Ahhoz, hogy az észt orosz viszonyba bepillantást nyerjünk érdemes egy ultrarövid áttekintést adni az észt történelemről. 

  • A mi kalandozásainkhoz hasonló viking portyázásokat az addigra már keresztény dánok törik le és 1206-ban megszállják a mai Észtország északi részét. Délen pedig a németek teszik ugyanezt és ez a dán-német megosztás majd 150 évig fennmarad.
  • 1346-ban a dánok a maguk részét eladják a Német Lovagrendnek.
  • Az oroszok kétszer is bepróbálkoztak 1481-ben és 1558-ban.
  • 1561-ben az északi részek svéd fennhatóság alá kerülnek, 1625-ben pedig már a teljes szárazföldi területek.
  • A svéd fennhatóság idejét az észt történetírás a "régi szép svéd időkként" emlegeti.
  • Az aranykor 1710-ig tartott, amikor a svédek elveszítették területeiket a cári Oroszország javára.
  • Az oroszok 200 évig maradtak, de 1918-ban eljön az észtek nagy pillanata és a forradalom illetve világháború zavarosát kihasználva kikiáltották függetlenségüket.
  • 22 évig tartott a független boldogság, jó darabig parlamenti demokráciával.
  • 1940-ben azonban szovjet színekben visszajöttek az oroszok.
  • 1941-ben meg náci színekben a németek.
  • 1944-ben pedig továbbra is szovjet színekben az oroszok.
  • És 1991-ig maradtak is.

Egy hosszú, évszázados küzdelemnek éljük most egy olyan 20 éves periódusát, amiben ismét független az ország, de nincs az a fellélegzős biztonságérzet. Egyáltalán nem volt egyszerű feladat 1991-ben közjogi, gazdasági és társadalmi értelemben is újjáéleszteni azt, ami csak egy nagyon rövid ideig létezhetett az ország történelmében. Az észt függetlenséget.

Rengeteg színes dolog van az észt-orosz viszonyban, nem is mindegyik negatív. A cári Oroszország viszonyai vagy a második világháború fordulatai máig tartó vitákat gerjesztenek mindkét fél részéről. Ez a bejegyzés azonban elsősorban az 1991 utáni fejleményekre koncentrál, némi visszautalással szovjet-Észtország viszonyaira.

A balti országokban élő orosz ajkú kisebbséggel kapcsolatos leggyakrabban emlegetett jelenség az állampolgárság kérdése. 1992 februárjában az észtek egész egyszerűen újra hatályba helyezték az 1938-as állampolgári törvényüket, mely a vér szerinti származáson (ius sanguinis) alapul. Ez praktikusan azt jelentette, hogy észt állampolgárságot az kapott, aki igazolni tudta, hogy ő vagy felmenői már 1940-ben is az országban éltek.

Igen ám, de közben azért csak eltelt 52 év és azalatt jelentősen átalakult az ország demográfiai és etnikai helyzete. Éppen erre hivatkoztak az észtek is. 1934-ben az ország nagyjából 1 millió 120 ezer fős lakosságának 88,1%-a, 992 500 fő volt észt. Láthatjuk ebből, hogy jelentékeny orosz kisebbség korábban is élt az országban.

Russia_Estonia.jpg

Azonban a számok 1992-re már a következőképpen néztek ki. Az addigra 1,6 milliósra duzzadt lakosság mindössze 61,5%-a volt észt, úgy hogy az észtek száma 992 ezer főről 960 ezer körülire csökkent az orosz ajkú lakosság létszáma pedig a korábbi 135 ezerről 602 ezer főre duzzadt. A szovjet idők alatt ugyanis jelentős orosz bevándorlás (betelepítés) folyt az országban. Észtország a Szovjetunió legfejlettebb régiójának számított, számos ipari telep, a hadsereg és önmagában az ország más részeihez képest jóval fejlettebb infrastruktúra és életszínvonal vonzotta az embereket.

1992-ben az észtek azzal szembesültek, hogy lehet ugyan független országuk, de egy 40%-os orosz kisebbséget kellene hordozniuk a hátukon. Ez annak tükrében nagyon fenyegetően hangzott, hogy az oroszok már a szovjet időkben is úgy kommunikálták az 1940-es megszállást, hogy őket az akkori legitim észt kormány hívta be a németekkel szembeni védelem érdekében. (A vita ugye nálunk is élő, hogy akár 1944-ben a németeket, akár 1956-ban az oroszokat ugyan ki hívta be az országba, vagy jöttek ők esetleg maguktól is?). Kb. ugyanez megy Észtországban, vérmérsékletéhez és (vélt) tájékozottságához képest mindenki elfoglalhatja a maga pozícióját. Mindenesetre jelzi a folyamatos feszültség meglétét, hogy a nyugati hatalmak, különösen az USA soha nem ismerte el Észtország 1940-es megszállását. Olyannyira nem, hogy egészen 1991-ig (tehát a hidegháború egésze alatt) fenntartották Észtország korábbi nagykövetségeit és ezeket ismerték el az ország legitim képviselőinek. Ország tehát nem volt, de nagykövetsége több helyen is. Az is sokat mond, hogy függetlenségi gerillaharcok még az 50-es években is folytak az országban, jobbára a finn és német hadseregekben szolgált egykori észt veteránok részvételével. Észtország tengerparti része, az összes sziget, szigorúan zárt katonai övezet volt (a határra, ráadásul nyugati határra hivatkozva) és itt volt az egyik legnagyobb tengeralattjáró kikötő és balti támaszpont is.

Ettől az örökségtől az észtek mindenképpen szerettek volna megszabadulni, és semmilyen módon nem akarták legitimálni az 50 éves megszállás során kialakult helyzetet. Ennek köszönhető az 1992-es állampolgársági törvény és több egyéb intézkedés mellett az a magyar szemmel szintén brutálisnak ható intézkedés, hogy az ingatlan tulajdonviszonyokat egyetlen tollvonással visszaállították az 1940 előtti időkre. Mindkét intézkedésnek súlyos következményei voltak.

1992-re meglett az észt többségű, ismét független ország, ahol a lakosok 32%-a egyszerűen nem rendelkezett állampolgársággal. Úgy kaptak tartózkodási engedélyt, mint bárki más külföldi, aki aznap érkezett mondjuk. Nem vehettek részt a választáson (mondjuk ki, nyilván ez volt a cél.) A helyhatósági választásokat azonban úgy alakították Észtországban, hogy azon a nem észt állampolgárságú, ám helyi illetőségű lakosok is részt vehetnek (ha már élnek itt legalább 5 éve).

Az ingatlan tulajdonjogok visszaállítása pedig az észt lakosok közül is sokakat érintett. A szovjet kiutalásos rendszerben működő lakásaikat sokaknak annak ellenére át kellett adniuk régi, sosem látott tulajdonosaiknak, illetve azok leszármazottainak, hogy esetleg az évtizedek alatt jelentékeny felújításokat eszközöltek. Képzeljük el, hogy 1989-ben a magyar ingatlanállomány tulajdonjogait visszaállítják a 30-as évekbeli tulajdonviszonyokra.

Mindkét lépés igen sok vitával járt, ma is vitatott, sérelmek és viszont sérelmek tárházát hozta felszínre. Putyin éppen a napokban emlegette egy beszédében a balti államok barbár, emberi jogokat semmibe vevő állampolgársági gyakorlatát, egyben jelezte, hogy Oroszország kész minden lehetséges eszközzel megvédeni a világ bármely pontján élő orosz kisebbség jogait. Az ukrán fejlemények tükrében tudjuk, hogy ez mit jelent.

1992 óta egyébként az állampolgársági kérdés jelentősen megváltozott. Először is az állampolgársággal nem bíró ám itt élő orosz ajkú lakosok leszármazottai már automatikusan megkapták az állampolgárságot. Tehát egy generáció alatt a probléma tulajdonképpen (legalábbis, ami a jogi státuszt illeti) kidolgozza önmagát. Másrészt bárki, akár már 1992-ben kérelmezhette az állampolgárságot, amennyiben minimum 5 éve az országban lakott, beszélte az észt nyelvet és letette az állampolgársági vizsgát. Volt egy ellentétes irányú folyamat is. A Szovjetunió összeomlása után, Oroszország minden volt szovjet állampolgárnak automatikusan felajánlotta az orosz állampolgárságot. Az észt lakosoknak is.


Mindezek következtében a lakosságszám és az etnikai arány a következőképpen alakult 1992 óta:

A szovjet idők bevándorlása következtében 1,6 milliósra duzzadt lakosság mára 1,3 millió főre csökkent. Körülbelül olyan 115 ezer orosz ajkú, nem Észtországban született ember hagyta el az országot, és jelentős tömegek vándoroltak elsősorban nyugatra az észtek közül is időközben. Most a lakosság olyan 26%-a orosz nemzetiségű, Tallinnban az oroszok aránya olyan 40%, a keleti országrészben, elsősorban Narva környékén, ennél sokkal nagyobb, míg nyugaton és délen, de különösen a szigeteken, szinte alig találunk oroszokat.

A állampolgárság kérdése pedig a következőképpen alakult.

citizenship.jpg

Az ábrán sárga színnel van jelölve az állampolgársággal nem bíró, ún. azonosítatlan állampolgárságú személyek aránya, míg zöld színnel látjuk a (nem feltétlenül orosz) más állampolgárságú lakosokat. Világosan látszik, hogy az 1992 és 2012 között eltelt 20 évben a helyzet jelentősen javult, a korábbi 32%-ról mindössze 6,8%-ra csökkent azok száma, akik állampolgárság nélkül, kvázi hontalanul élnek az országban.

Nem mondom, hogy nem érezni a feszültséget ma is az észt-orosz viszonyban. A nagypolitika szintjén Oroszország vagy emberkedik (lásd Putyin fent idézett nyilatkozatát) vagy ármánykodik és kavarja a szart. Észt oldalról pedig úgy érezhető a feszültség, hogy Észtország azon kevés NATO tagok egyike, amelyik folyamatosan lobbizik a katonai kiadások emeléséért és a szervezet védelmi képességének növeléséért. Itt tényleg arra építenek, hogy a NATO tagság és az EU integráció majd megvédi őket az oroszok továbbra is agresszív terjeszkedésétől, egyáltalán nem tartják lefutott meccsnek a függetlenség kérdését. Észtországban az egyik legnagyobb az EU elfogadottsága, és írtam pár bejegyzéssel korábban, hogy a mindenféle megszorításokat és gazdasági kényszerintézkedéseket is sokkal jobban viselik itt az emberek, mert hatalmas pofon lenni nekik, ha az oroszok a markukba röhöghetnének, hogy "nesze nektek függetlenség, még egy országot sem tudtok csinálni":

A hétköznapi ember szintjén a feszültséget leginkább az okozza, hogy ma az orosz ajkú kisebbség a szegénység kockázatában leginkább érintett csoporthoz tartozik az országban. A jelenség kicsit hasonlít ahhoz, ahogy Magyarországon a korábban képzetlen, munkásszállókon élő, vagy folyamatosan ingázó férfiak tömegei váltak hajléktalanná a rendszerváltáskor.

Az ide költöző orosz ajkú kisebbség a szovjet idők iparosítási lázában érkezett ide a jobb élet reményében. Otthoni gyökereiktől elvágva, azok évtizedek alatt elsorvadtak, de mivel a szovjet időkben teljesen feleslegesnek tűnt észtül is megtanulni és az észtek egyébként sem voltak túl barátságosok az oroszokkal, hát új kapcsolatok nem alakultak ki. Dolgoztak, éldegéltek hát ezek az emberek, egyébként nem is feltétlenül rosszul, az észtországi vegyiparban mondjuk. Mindez a rendszerváltáskor és a piacgazdaságra való áttéréskor összeomlott, és ezek az érdemi végzettség, természetes segítő háló és az elemi boldogulás alapfeltételét jelentő nyelvtudás nélküli emberek egyik napról a másikra kilátástalan helyzetben találták magukat. Sokan közülük fiatalon, 18-20 évesen érkeztek ide, az összeomláskor már 50 felett jártak, ami munkaerőpiaci szempontból a fentieket is figyelembe véve nem egy nyerő helyzet.

Tipikus kép ma Észtországban a hajlott hátú babushka, aki kis virágokat vagy fonnyadt gyümölcsöt próbál árulni a turistafosztó helyek közelében, vagy találunk szép számban olyan beilleszkedni képtelen (észt értelmezés: nem akaró) fiatal, gyermekes egyedülálló anyát, aki a nyelvet nem beszéli, a híradónak nyilatkozik, amit feliratoznak és annak ellenére, hogy észtországi lakos, talán már állampolgár is, úgy néz ki mégis inkább, mint aki idekeveredett és fogalma sincs arról mi folyik körülötte. A másik jellegzetes orosz vonás a nagyon brutál alkoholista, délelőtt már monoklival tántorgó Iván, aki kortyról kortyra távolabb kerül bárminemű társadalmi integrációtól. Ezzel együtt nem sok hajléktalant látni az utcán, de azt hiszem ennek leginkább az az oka, hogy tél tábornok Észtországban megoldja ezt a problémát.

A másik feszültséggel teljes dimenziónak azt látom, hogy miközben Észtország mindent megtesz mondjuk a vállalkozásfejlesztés terén, nagyon erős a kisvállalkozói kultúra és újabban nemzetközi léptékben bátorítják a start-upok idehozatalát, hidegrázást kapnak attól, ami üzleti kultúrában, ún. "befektetésekben" és egyébként bármiben ide Oroszországból jön. Ha tehetnék (és nagyon szeretnének így tenni) azt írnák ki a határon, hogy mindenkit szívesen látunk, kivéve az oroszokat. Az orosz többségű keleti megye, Narva és környéke, minden tekintetben hordozza magán a mai orosz valóság jegyeit. Itt a legnagyobb a munkanélküliség, de itt vannak a legnagyobb adófizetők is. Hatalmas a korrupció, az üzletelés a sötét csencselést jelenti, terepjárók, ezek a kopasz bőrkabátos orosz alakok és egy-egy blondinka mindegyikhez. Az észtek ettől hideglelést kapnak, az ő lassú, de szívós munkastílusukkal a mindenféle szabályokon, és bármiféle komolyan vehető rendszereken átnyúló, maffiaszerű orosz viszonyokhoz nem tudnak és nem is akarnak csatlakozni.

Mindez azonban már nem egyértelműen etnikai viszonyok mentén hasad. Van egy világ, ami felé ez az ország öles léptekkel halad. Ezt hívom én "skandinávosodásnak", de pontatlan a kifejezés, mert náluk az észtek jóval individuálisabbak, én erősnek látom az amerikai-angol neoliberális hatást is. Mindenesetre egy fegyelmezett, tervezhető működésmódról, egy polgárosodó, civilizált kultúráról van szó. Namost ezt rengeteg itt élő orosz is magáévá tette. Folyékonyan beszélik mindkét nyelvet (az észtek is egyébként, akármit is mondanak meg gondolnak), van egy erős észt-orosz identitásuk, és legalább annyira büszkék az országukra, ami az övék is, mint az észt-észtek. 

Azt sem mondanám, hogy gesztusok nincsenek. Rengeteg az orosz iskola, és hallani politikusokat beszélni arról, hogy kéne még több. A szociális szférában, a dolgozóknak kötelező megtanulni oroszul, főleg mivel a kliensek nagy része valószínűleg orosz ajkú lesz.

És van azért az a pragmatizmus is, hogy bármit lehet gondolni az oroszokról, de egy százmilliós piac itt a szomszédban nem jön olyan rosszul egy 1,3 milliós országnak. Mivel Észtország főleg IT és informatikai fronton látszik élni a komparatív előnyökkel, ez egy olyan terület, ahol nem rossz dolog, ha azonnal egy hatalmas piacra van természetes belépő mondjuk a nyelvtudás meg a kultúrában való eligazodás által.

Szerző: Zsoolt  2014.01.04. 10:47 49 komment

Címkék: történelem állampolgárság Oroszország Észtország

A bejegyzés trackback címe:

https://tallinnban.blog.hu/api/trackback/id/tr955730383

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mensikov 2014.01.05. 09:32:47

Remek összefoglaló.
Aki többet szeretne tudni, annak ajánlom Bojtár Endre A Baltikum elrablása című könyvét.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 09:33:44

Ha nem az oroszok ellen lenne ez a diszkrimináció, már világbotrány lenne belőle régóta.

Moin Moin 2014.01.05. 09:55:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Javasolj jobb megoldást, tekintettel a szomszéd méretére és ambícióira!:-)

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 09:57:18

@Moin Moin:

Ja, ha valaki erős és nagy, akkor szabad diszkriminálni. Értem.

Moin Moin 2014.01.05. 10:21:13

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Nem eről van szó: ha valakiről tudjuk, hogy miket művelt a múltban és nem csak erős, hanem erőszakos is, az ellen szabad és kell is védekezni.

...De továbbra is várom a jobb megoldási javasaltodat!:-)

Bogyó 2 2014.01.05. 10:26:08

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Biztos furcsának tűnik, de valójában igen. Nincs jó megoldás, s néha a nagyok diszkriminációja biztosítja csak a kicsik túlélését. Képzeld el, ha mondjuk 2 millió orosz költözött volna be Brezsnyev alatt Észtországba. Észtország függetlenedik, de marhára demokratikusan mindenkinek választójogot ad, aztán népszavazás útján a kétmillió orosz megszavazza az Oroszországgal való egyesülést, s az észt nép és kultúra eltűnik a süllyesztőben. Miközben mindez rendben van, mert ugye a többség így akarta.
Hát nem! Marhára nem lenne rendben, főleg azért, mert Oroszország nem igazi demokrácia, s a kisebbségi észtek elfelejthetnék a nyelvüket, kultúrájukat.De ez egy normál demokráciában se lenne egy egyszerű.Nehéz úgy demokratikusan úriembernek lenni, hogy te vagy a gyengébb és a másik nem is tartja be a játékszabályokat. Más színtéren, de hasonló folyamatok zajlanak itthon is.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 10:28:53

@Moin Moin:

Tehát ezen az alapon jogos minden magyarellenes lépés a környező országokban.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 10:30:01

@Bogyó 2:

Tehát van egy VIP-nemzet, akinek minden kár, akkor is, ha kisebbségben van. S minden másnak meg kuss van?

Tóth Ágas 2014.01.05. 10:36:57

mindenesetre egy példa arra, hogy az etnikai arányokat visszafelé is hamar lehet módosítani, ha adódik rá lehetőség..

és még azt sem lehet mondani, hogy na igen, de nézd meg hova jutottak.. gondolom sokaknak ez is fáj. :))

Pepibubó 2014.01.05. 11:21:02

Kitűnő írás, párját ritkítóan igényes a hazai médiában. Ez abból is látszik, mennyire röhejesen semmivé válik mellette (utána) a brutális kommunista, szovjet hódítást mosdató, mentegető hozzászóló(k) nyalakodása.

Mensikov 2014.01.05. 11:41:57

Csak egy történet a Brezsnyevi időkből.
Moszkvában voltam részképzésen, de sok ismerősöm barátom volt Leningrádban és elmentem őket meglátogatni. Észtországba csak úgy nem lehetett bemenni, voltak zárt területek, nem akartam problémát okozni, ezért egy orosz ismerősömet kértem meg jöjjön el velem. Mivel Észtországban több mindent lehetett vásárolni, orosz ismerősöm is örült, gondolta az én nézelődésemet összeköti vásárlásal.
Narvában valószínűleg egy észttől kérdeztt meg merre van a legközelebbi étterem ( már elég éhesek voltunk )mert ő csak ránknézett és és egy szót sem szólt elment. Orosz ismerősöm epésen jegyezte meg ilyenek ezek az észtek nem akarnak oroszul beszélni. Szóltam neki hogy ha már az oroszok itt vannak tán ők is megtanulhatnának észtül. Azt a pillnatánt soha nem felejtem el: kitört belőle az orosz nagygőg és kioktatott hogy ez a Szovjetunió és itt mindenkinek kell tudnia oroszul. Jegyzem meg és is megszólítottam embereket, de én azzal keztem hogy Magyarországról jöttem. Soha annyi lelkes észt nem akart segíteni mint akkor 1982-ben.
Én nagyon szeretem az orosz kultúrát, de akkor én már viszonylag jól pötyögtem finnül és megjárva Finnországot nagyon drukkoltam később az észt, lett, litván függetlenségnek.
Nagy vágyam, hogy újra eljussak újra a Baltikumba.
Köszönöm.

Moin Moin 2014.01.05. 11:43:53

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Ez most egy nagyon buta komment volt: hiszen Magyarország nincs a szomszédos államokhoz képest százszoros létszám-, erőforrás- és katonai fölényben.

A helyes, adekvát politikához nem elegendő csupán egyetlen szempontból nézni és mérlegelni - netán: összevetni - a dolgokat, hanem minfen szempontot figyelembe kell venni.

Bogyó 2 2014.01.05. 12:48:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Igen.Ha egyszer az Észtország, akkor igenis az évszázadok óta ott lakó észteknek hadd legyen már több joguk, mint a betelepedett vagy erőszakosan betelepített jövevényeknek. Főleg, ha nekik van anyaországuk is, ahova hazatérhetnek, ahogyan a bukovinai székelyeket is hazahozták pár száz év után. Értem én, hogy vannak személyes sorsok, akik nem önként jöttek, meg eltelt pár évtized. De ez ne lehessen már jogi és erkölcsi alap egy nemzet eltüntetésére. Arra igenis kell megoldást találni, hogy egy óriási fölényben lévő nemzet ne vehesse el egy másik kis nemzet életterét, végső soron ne szüntethesse meg a létezését a többségi jog alapján. Ezzel a gondolkodásmóddal gyakorlatilag a többség diktatúráját valósítanád meg világszerte. Az észt példa ennek megakadályozásáról szól, nyilván kifogásolható módon.
A mai magyar politikai életben pl. a Fidesz teszi ugyanezt a más gondolkodásúakkal. A többség jogát abszolutizálja, a nemzet egyedüli képviselőjeként tekintve magára, egypártrendszeri gondolkodásmóddal. Úgy gondolja, joga van egyedül alkotmányozni, felforgatni az egész intézményrendszert, a kormányzati hatalmat gyakorlatilag kontrollálhatatlanná téve eltüntetve minden más állami szerv (közt.eln., AB, ügyészség, bíróság stb.) érdemi jelentőségét.
Az észtek a nemzeti létezésükéret küzdenek, az ott élő oroszok egyéni sorsukért. Nem mindegy.Bele lehet kötni, de végső soron ahogyan az erdélyiek is ide menekültek sokan, ők is mehetnek valahova. Ha az észtek kisebbségbe kerülnek a saját hazájukban, nekik nem lesz hova menniük, csakis idegenekként. Őértük nem lesz egy saját Putyinjuk, aki kiáll. Nemcsak az individuális sorsokat kell tekinteni, hanem a nemzetieket is. És egy nemzeti létkérdés szerintem előbbre való. Az egymással konkurráló jogelvek közül én ez alapján döntenék, azt gondolom, hogy a világ is szegényebb lenne, ha eltűnnének az ilyen kis népek, meg ugye, holnap lehet, hogy ide költözne be 5 millió orosz vagy kínai, eldöntve a mi sorsunkat is. Hát ne legyen ilyen!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 12:51:28

@Bogyó 2:

Nem értek egyet. Az észt politika rasszista és nincs mit mentegetni rajta.

Ha egy országban megváltoznak az etnikai arányok, akkor ez van és kész, s nincs semmilyen joga bárkinek is rasszisztának lenni azon az alapon, hogy "de 200 éve mi voltunk még többségben".

Bogyó 2 2014.01.05. 12:54:57

@Mensikov: Talán azt is lehetett volna mondani az orosznak, hogy igen, ez a Szovjetunió és nem Oroszország. A Szovjetunió, ahol állítólag internacionalista barátságban élünk egymással, s nincs nacionalista fölénye egyik nemzetnek sem, hanem mindenki beszélheti a saját nyelvét, s a vendég tanulja inkább a házigazdáét, nem fordítva.
Jó, persze, tudom, hiábavaló lett volna, de talán mégis elgondolkodott volna, hogy a mondandója nincs összhangban a propagandával.

Bogyó 2 2014.01.05. 13:06:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Szerintem meg nem lett volna senkinek se joga először is elfoglalni más országokat, másodszor meg erőszakosan megváltoztatni az etnikai arányokat.
Hogy van az, hogy az egyik jogtalan cselekedetre azt mondod, ez van és kész, a másik meg megszüntetendő.
Megölni se szabad mást, de a jog felment jogos önvédelem esetén. Ez valami hasonló.
Ha elfogadnánk amit mondasz, gyakorlatilag azt üzennénk minden diktátornak, meg erőszakos nagy nemzetnek, hogy nyugodtan szálljátok meg a mások területét, irtsátok ki az ottaniakat, teremtsetek megváltozhatatlan helyzetet. Ha béke lesz, s jogfosztottá teszik a mienket, majd jól lerasszistázzuk őket, ha egyáltalán lesz még valaki aki tud ellenünkben hozni intézkedéseket és botrányt kiáltunk. A mi korábbi erőszakos dolgainkat meg feledje a jótékony homály.
A bűnökért büntetés jár az emberek igazságérzete alapján. Egy az észtekkel szembeni kollektíven elkövetett bűnért most ez a kollektív büntetés.Lehet rasszistázni, de miért csak az egyik fél bűnei vannak felróva. A felpofozott miért törődjön bele mindenbe a békesség kedvéért, amivel esélyt ad arra, hogy majd megint kap egyet.Nem szép dolog, de most visszakapták, s ez semmi ahhoz képest amit kaptak, mert nincs benne fegyveres agresszió meg kitelepítés se. Mindössze egy kis kényszer arra, hogy ha lehet menj haza.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 13:10:06

@Bogyó 2:

Észtország "ősi" orosz föld, hamár itt tartunk, csak az I. vh. után lett Észtország mint önálló állam. Azaz nem lehet idegen ország elfoglalásáról beszélni. Ez kb. olyan, mint a szlovákiai magyarokat mint idegen állam telepeseit beállítani, ahogy ez szokás szlovák nacionalista körökben.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 13:11:08

@Bogyó 2:

"Hogy van az, hogy az egyik jogtalan cselekedetre azt mondod, ez van és kész, a másik meg megszüntetendő."

A történelemben nincs jog. Népek jönnek, népek mennek. Országok jönnek és mennek. Nincsenek ősi jogok.

Bernik 2014.01.05. 13:17:31

"Az észt politika rasszista és nincs mit mentegetni rajta."

No persze! Ahogyan mindenki "rasszista", aki a szovjet-orosz bekebelezés ellen, a hazug kommunista hódítással szemben védekezni merészel.
Pont így volt "rasszista" az 56-os forradalmár, az erdélyi magyar vagy akár zsidógyűlölettel szemben védekező cionista.

"Az észt politika rasszista és nincs mit mentegetni rajta."

Egy másik ávós elvtárs gumibottal a kezében "munka" közben, felgyűrt, véres inggel, az Andrássy út 60. pincéjében sem üvölthette volna szebben. Az "elvi meggyőzés" során, mielőtt még élve a kénsavkádba repült az áldozata.

Bravó elvtárs, ma is remekelsz!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 13:18:03

@Bogyó 2:

"A felpofozott miért törődjön bele mindenbe a békesség kedvéért"

Ezen az alapon igazuk van a magyarellenes szlovákoknak, hiszen csak visszaadják a pofont a magyarosításért.

R.T. Flakfizer 2014.01.05. 13:36:48

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
-a poszt egy történelmi áttekintéssel indul, onnan légy kedves
-a balti államok sosem fogadták el a szovjet-orosz fennhatóságot, szóval a mai reakcióik tökéletesen érthetőek, védhetőek
-a lett, litván, észt kitelepítések ill az orosz betelepítések pont ezen államok nemzeti alapú legitimitását próbálták megtörni - sikertelenül
-pont az orosz külpolitika az, amivel szemben erős határvonalakat kell állítani, képviselni, akár oly módon, ahogy az észtek (lettek pl) teszik.

a blog egyébként szuper! és fáj látni, mennyi lehetőséget b.szunk el itthon! kb 10 éve lett idegenvezetőnk irigykedett, hogy milyen jó nekünk magyaroknak, mennyivel előrébb járunk... hát... az ideológiai háború fontosabbnak tűnik itthon

GERI87 2014.01.05. 13:53:47

Tipikusan olyan helyzet hogy mindenkinek igazat lehet adni valamiben.

-az oroszok nemcsak odamentek, hanem betelepítették őket, céllal, az orosz hegemóniát erősítve.

-erre mondták az észtek hogy nekik nem tetszik, jobb lenne ha nem élnének oroszok az országban és nekik rossz körülményeket teremtettek.

Elsősorban emberek vagyunk.
Oroszok százezreit kitelepíteni, évtizedes otthonukból, jogfosztani, irreális elvárásokat teremteni elítélendő.
Aki ezt elfogadja gondoljon csak a határontúli magyarokra, velük is megtehető e ez?
na ugye.
És mi még örülhetünk hogy velük nem tettek hasonlót a szlovák, román, ukrán, szerb kormányok...hasonló nemzetközi közöny mellett!

A különbség valóban annyi hogy a magyarok nem mentek sehová, a határ mozgott arrább....Észtországban meg a meglévő etnikai (ország) határt mosták el, változtatták meg az oroszok javára.

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

"Észtország "ősi" orosz föld"

Csak amennyire ősi német, dán, svéd föld is:)
Mindegyik volt ott párszáz évig.

Bogyó 2 2014.01.05. 13:58:46

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Észtország "ősi" orosz föld"

Szerintem nem ősi orosz föld. Teljesen mindegy, hogy mikortól lett ott önálló állam, a lényeg az, hogy mikortól élt ott az adott nemzet, nem pedig az, hogy kik és hogyan igázták le azelőtt.Az észtek voltak ott előbb. érvelésed alapján az oroszok se foglalták el Magyarországot, mert a németek is megszállták előtte.

"Nincsenek ősi jogok."
Az ember erkölcsi diktálják az ilyesmit, az én erkölcseimmel és sok más emberével se fér össze, hogy a korábbi erőszak után létrejött többségi elv alapján felszámoljunk egy másik nemzetet, mert ez kisebb és gyengébb.

GERI87 2014.01.05. 14:05:34

@R.T. Flakfizer:

Legyünk őszinték, ha Oroszország akarná egy csapásra bekebelezhetné ezek a mini államokat...függetlenül attól hány orosz él ott.
Tehát nem érv hogy azért tartják őket másodrangú állampolgárként mert "jaj majd jön az orosz ezek meg majd integetnek nekik". Lényegtelen.

Sőt, pont ezek adnak okot az oroszoknak hogy bírálják Tallinnt és védelmezőként lépjenek fel a balti orosz kisebbség felé!

GERI87 2014.01.05. 14:07:26

@Bogyó 2:

"Az észtek voltak ott előbb."

Itt meg a szlávok voltak előbb, sőt a kis-alföldön nyitrai szlovének éltek.

Most akkor jogalap keletkezett a csallóközi magyar tömb likvidálására?

Ne legyél már hülye!

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 14:21:54

@Bogyó 2:

Ezen az alapon egész Mo-t vissza kell adni másoknak, hiszen a magyar honfoglalás egy agresszív területfoglalás volt. S ugye a többségi agresszió nem hozhat létre jogot.

Értsd meg, ez butaság, nincs ősi jog. A történelem nem ilyen.

Semmi gond, az észtek éltek 25 éve a lehetőséggel és csináltak független államot maguknak. Akarták, lehetőségük volt, megcsinálták, kiharcolták. Teljesen oké. Én is örülök az észt államnak. De az, hogy eközben egy nagyszámú kisebbséget folyamatosan diszkriminálnak nem fogadható el semmiképpen.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.05. 14:24:15

@GERI87:

Pontosan. Az egész abszolút kontraproduktív. Gyakorlatilag a totálisan sikertelen magyar nemzetiségi politikát utánozzák. Az eredmány az lesz, hogy a legkisebb komly világpolitikai változás esetében Oroszország a helyi oroszok lelkes támogatásával ismét megszünteti az észt államot.

GERI87 2014.01.05. 15:33:14

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:

Bizony, aztán meg majd megy a hüledezés, ferdítés, bosszú...mint 38-40-ben a kárpát-medencében hogy "jééé a magyarok nem akarnak Cseh, délszláv , román államban élni"

Nem tanultak semmit ezek sem.
A Lett helyzet egyébként rosszabb.

„Légy lett vagy menj haza Oroszországba.”

Pont mint a dualista magyar politika: ott is 45-55%-nyi kisebbséget kellett volna "magyarrá tenni"...
Itt is kb ennyi oroszt kéne észt, letté "varázsolni"...vagy az észt nemzetpolitizására rávenni.
nem fog menni.

hamisnero 2014.01.05. 15:33:59

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: OK, akkor a ruszki tankokkal győzelemre segített kékcédulás választás tök legitim volt szerinted (nehogy már a megszállók akaratát figyelmen kívül hagyjuk már) illetve ha betelepítettek volna ide az itt levőn felül még egy pár millió szását (mondjuk az "őshonosokat", azaz minket közben meg kivisznek szibériába, ahogy sok ezer emberrel megtették), és keresztülviszik, hogy legyen állampolgárságuk (az a pár hadosztály igen meggyőző) akkor most simán tarthatnának népszavazást arról, hogy legyen Magyarország orosz enklávé. te meg szedegetnéd a zúzmót putyinfalva-alsón.

Bogyó 2 2014.01.05. 15:42:58

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: "Ezen az alapon igazuk van a magyarellenes szlovákoknak, hiszen csak visszaadják a pofont a magyarosításért."

Attól függ mire gondolsz.A két helyzet amúgysem ua. Mi nem elfoglaltuk Szlovákiát és betelepítettük a felvidékieket és jól elkezdtük magyarosítani a szlovákokat egykori országukban, hanem az évezredes magyar királyságban kialakult egy nemzeti kisebbség, akit egy időben valóban elmagyarosítási törekvések is értek, de ennek ellenére nem ismerek olyan statisztikát, amely tudna mutatni egy helyzetet elmagyarosítás előtt és után, hogy mennyire megváltoztak volna az etnikai arányok. Nagy mértékű magyarosítás nem lehetett, ha több száz év után is inkább egyre többen lettek. Talán te se gondolod, hogy a felvidéki magyarok nagy része elmagyarosított szlovák. Az ellenkezőjét azonban mi gondolhatjuk, s ismerjük Kassa,Nyitra, Besztecebánya, Pozsony korábbi és mostani nemzetiségi arányait. Olyan mintha egy pofonért kiirtották volna a másik családját is.

R.T. Flakfizer 2014.01.05. 15:47:58

@GERI87:
-ezek a balti államok nincsenek egyedül - NATO tagok - és bár az oroszok jönnek fel, de nem akkora tényezők, mint azt Putyin mutatja. egy balti konfliktus ölég kemény volna - nekünk is.

-nem az integetés a lényeg, hanem az üzenet ->meg kell nézni, hogy a többi, nem ennyire elhatárolódó független államban milyen erős az orosz befolyás - akár a belpolitikájukban. a baltiak az oroszoktól függetlenül akarnak létezni, ahogy pl egy ukrajna már nem tud.

GERI87 2014.01.05. 15:50:39

@hamisnero:

"akkor most simán tarthatnának népszavazást arról, hogy legyen Magyarország orosz enklávé. te meg szedegetnéd a zúzmót putyinfalva-alsón."

Igen. ez ilyen.
Ahogy a magyar is tarthatott arról hogy legyen e kettős állampolgárság a határontúli magyaroknak.
mindkettő nemzet politika.

De pl ha te külföldön települsz le, megszerzed az állampolgárságot, a magyarról is lemondasz stb és már évek óta ott élsz...erre jön egy kormány és azt mondja hogy nem vagy "őslakos" húzzál haza....nem tudom mit szólnál hozzá.

Vagy azt mondanék ahol most laksz (telek, ház, lakás) 1972-ben másé volt add vissza mer csak..

GERI87 2014.01.05. 16:01:52

@R.T. Flakfizer:

-tökmindegy mennyire valós az orosz betörés veszélye, csak példa volt arra hogy ha a helyzetük nem változik akkor nem lesznek lojálisak a balti államok iránt és Oroszország felszabadítóként tetszeleghet..

-ha van valahol orosz kisebbség akkor nyilván Moszkva figyelmét ez nem kerüli el, amúgy a magyarság is ápol kapcsolatot az anyaországgal. oroszország és az orosz kisebbség miért ne tehetné?
Ami a befolyást illeti, ez már csak ebből következik.
Jobb helyeken meg a kisebbséget, diaszpórát felszokták használni a kereskedelmi, politikai kapcsolatok javára...nem pedig ellenséget látni bennük.

"a baltiak az oroszoktól függetlenül akarnak létezni, ahogy pl egy ukrajna már nem tud."

ha a balti államok lakosságának 30-40% orosz akkor ebbe bele kell törödni.

A skandináv-balti-protestáns kultúrkört már csak a lakosság fele képviseli, a másik fele-harmada meg szláv-ortodox ezt fel kéne ismerni, beletörődni és kiaknázni valahogy nem strucc politizálni meg hőzöngeni!

Bogyó 2 2014.01.05. 16:06:40

@GERI87: Hát te se legyél hülye! Ezzel a gondolkodásmóddal te is legalizálsz mindenféle agressziót. Nehogy összehasonlítsunk egy XX. századi erőszakos betelepítési politikára 50 évvel később adott választ, amikor még a betelepültek, betelepítettek jelentős része élhetett, azzal, hogy ezer évvel ezelőtt a középkorban ki és hogyan merre volt, amikor bizonyos nemzetek még ki sem alakultak. Te is szlávokról beszélsz, nem szlovákokról, szerbekről, horvátokról. Mi se követeljük vissza Etelközt, Levédiát, vagy Nyugat-Szibériát, mert elkényszerítettek onnan bennünket a besenyők vagy akárkik, akármik. A nyugati gyepűt se. Nem követeljük vissza a három tengert se, mert magyar király uralkodott ezeknél a területeknél, hiszen irreális és erkölcsileg sem támasztható alá. De hogy 50 évvel később egy erőszakos nemzetiségi politikára ne lehessen nemzeti önvédelemként egy a nemzeti önrendelkezést erősítő választ adni, azt nem tudom elfogadni. A ti erkölcsi normáitok az erősebb kutyát erősítik, és törvényesítik az agressziót, igazolást adnak minden elnyomó nemzetiségi politikára, mert széttárjátok a kezeteket ezek láttán, a válaszreakciókat viszont felháborítónak tartjátok. Mint írtam, nem azt vitatom, hogy ez teljesen demokratikus lépés, hanem azt próbálnám megértetni, hogy ez nem ugyanolyan helyzet, mint ha volna egy saját országgal nem rendelkező, de a területen évszázadok óta ott élő, mondjuk 5%-os kis nemzetiség, mint mondjuk a szorbok a németeknél, s ők lennének megfosztva az állampolgárságtól. Ha szerintetek ez mindegy, akkor valamit nagyon nem láttok jól. Egy betelepített orosznak sokkal több választása van, mint egy kis nemzetiségi valakinek lenne. A dolgok pont fordítva szoktak történni, sokan beijednének a nagy Oroszországtól, s előbb kapnák meg egy nagyhatalmi ország nemzetének nemzettestvérei a jogaikat, mint egy picié, akiért senki nem emelne szót, max. a valóban demokratikusan gondolkodó és mások problémáira is érzékeny politikusok.De ez csak jóindulat vagy ellenérdek kérdése, ami vagy van, vagy nincs.

R.T. Flakfizer 2014.01.05. 16:24:13

@GERI87:
s posztban van egy - nyilván szubjektív - rész az orosz hatásról. kb ennyi. ukrajna jól példázza, mit jelent orosz befolyás alatt lenni - fenyegetőzés, zsarolás, kivéreztetés, belpolitikába kavarás, stb.
az sem lehet véletlen, hogy a balti államok eléggé egységesek az orosz viszonyt illetően.
ugyanakkor a posztból kiolvasható, hogy az orosz kisebbség egyre nagyobb arányú támogatottságot kap, szóval nem annyira értem az elnyomós kritikát.

Bogyó 2 2014.01.05. 16:28:39

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа:
Még egyszer mondom, szerintem se szép, meg demokratikus az észt állampolgárság. De ha folyamatosan felrúgnak egy meccsen valakit, s nincs bíró aki fütyülne, s az a valaki egyszer törleszt, akkor szemforgató dolognak tartom, ha a másik egyből a bíróhoz rohan piros lapot reklamálni.
Persze jogilag igaza van, nem szabad felrúgni senkit, de ha az észtet rúgták volna megint fel, lehet, hogy már lebénult volna. S ez a válaszreakció mennyivel enyhébb mint a reakció. Ez is tulajdonképpen egyfajta taktikai szabálytalanság, s az észtek részéről azért is támogatható ez mert ez nemcsak egy meccs, mint az oroszoknak, hanem a túlélés kérdése.

Bogyó 2 2014.01.05. 16:31:09

@GERI87: "Sőt, pont ezek adnak okot az oroszoknak hogy bírálják Tallinnt és védelmezőként lépjenek fel a balti orosz kisebbség felé! "

Ne légy naív! Az oroszok az észtek lélegzetvétele nélkül is bármikor találnak indokot arra, hogy "megvédjék" az orosz kisebbséget, ha úgy érzik, hogy ezt megtehetik.

Bogyó 2 2014.01.05. 16:56:02

@GERI87: Az a helyzet, hogy te teljesen individuális módon fogod fel ezt a dolgot. Az egyéni sérelmeket tartod csak sérelemnek, a kollektív, nemzeti érdekeket vagy sérelmeket lényegtelennek. Ha megszavazzák, hogy legyünk orosz enklávé, az szerinted ilyen.
Ha nem kapsz állampolgárságot, ahova betelepültél, de közben változott a politikai helyzet, az meg skandalum.
Még akkor se lenne feltétlen igazad, ha mindegy volna, hogy az ember Oroszországban él, Észtországban vagy Magyarországon. De kurvára nem mindegy. S a kollektív sérelmek egyénileg csapódnak le. Ha Oroszországban olyan törvények vannak, meg maffiózós, blongyinkás kultúra, amelyek nem tetszenek, akkor nekem az nemcsak "ilyen". Az ember tudatának alapvető lételeme a nemzetisége, anyanyelve és az ehhez kapcsolódó kultúrája. És ezt nem nyújtják egyformán a többnemzetiségű országokban ezért a kisebbségben élők szerte a világban elnyomottként élik meg a helyzetüket, kevés kivétellel, s azok se Oroszországban vannak elsősorban. Nyilván van oka, hogy egyik balti sem akar annyira visszamenni hozzájuk. Hadd legyen meg a jogom, hogy ne csak "ez ilyen"-ként fogjam fel, ha elnyomottá válok a saját hazámban, amikor még a sajátjainkkal is van épp elég gond, nincs szükségem pluszban egy százmilkós nemzet elnyomására is.

Az a hazugság a helyzetben, hogy olyan mintha a nagyobb észt nemzet elnyomna egy kisebbséget. Pedig a valós helyzet az, hogy egy pici nemzet vívja a harcát az életben maradásáért egy 100 milliós ellen. S ezt ti tudjátok, csak úgy tesztek mintha nem tudnátok. A jogi csűrés-csavarás, az elmúlt 60 év betelepítései, a függetlenedés és az állampolgársági ügy csak egy fejezet ebben.

Nem mondtatok olyan megoldást, amely biztosíthatná az észt függetlenséget, hanem a javaslatotok a csendes beletörődés abba, hogy legyenek kiszolgáltatva az orosz medve jóindulatának, amelyik pont arról híres.

Bogyó 2 2014.01.05. 17:04:42

@GERI87: Látod, más olvastban meg mondhatnánk azt is, hogy ha egyszer a SzU felbomlott, ha egyszer x számú orosz már más ország területén él, méghozzá úgy, hogy nem költöztek haza, hanem a maradás mellett döntöttek és ha egyszer az az ország elvileg szuverén és az ő belügye a törvények meghozatala, akkor abba Táváris Putyinnak bele kellene törődnie és nem hőzöngeni.

Egyébként beszéltünk már arról, milyen az oroszországi kisebbségek helyzete? Na az is megérne pár szót, hogy ezek a buta hőzöngő baltiak miért nem akarnak ehhez a "prosperáló, felvilágosult, demokratikus" oroszországhoz való tartozás gondolatával kacérkodni egy pillanatra sem. S igen, még tapasztalatuk is van.

GERI87 2014.01.05. 17:12:06

@Bogyó 2:

"te is legalizálsz mindenféle agressziót."

az agresszió az hogy évtizedek óta Észtországban élő oroszokat másodrendű polgárokká züllesztenek.

"egy a nemzeti önrendelkezést erősítő választ adni, azt nem tudom elfogadni."

Nem erősít semmit sem, csak kitagad, eltávolít embereket a társadalomból.

-a lakosság felétől megvonja a jogot és lehetőséget az ország kormányzása és a hozzá való lojalitás kialakulásának lehetősége iránt.

Amit te szeretnél az egy nemzetállam másodrangú állampolgárokkal a "nemzetvédelem" nevében.

Ez meg nem demokratikus, nem humánus....minden csak nem helyes.

"Ne légy naív! Az oroszok az észtek lélegzetvétele nélkül is bármikor találnak indokot arra, hogy "megvédjék" az orosz kisebbséget, ha úgy érzik, hogy ezt megtehetik. "

írtam hogy lényegtelen, már indok mindig van, csak az nem mindegy hogy az orosz kisebbség védelmében való fellépés jogos e, vagy sem.
ha a jelenlegi politka marad akkor az lenne!
el kéne olvasni amit írtam, nem csak puffogni.

"Az egyéni sérelmeket tartod csak sérelemnek, a kollektív, nemzeti érdekeket vagy sérelmeket lényegtelennek."

kurvára nem!
Az orosz nemzeti kisebbség sérelmekről van szó!

"Ha megszavazzák, hogy legyünk orosz enklávé, az szerinted ilyen."

nem szavazzák meg.
ha kollektív és egyéni jogaik nem sérülnek a nyelvhasználat és kultúra terén, pont ez lenne a lényeg...

"Pedig a valós helyzet az, hogy egy pici nemzet vívja a harcát az életben maradásáért egy 100 milliós ellen"

egy nagy büdös francokat!
Ez csak a szokásos nacionalista böfögés ál indokainak egyike.

Oroszországnak nincs lehetősége, főleg hogy NATO tag és uniós tagállam.

ha szerinted az alapvető kisebbségi jogok a nyelvhasználat veszélyt jelent az államra akkor nagyon hülye vagy.

NEm telepítették ki a balti államok a területükre anno beérkezett oroszokat.
innentől kezdve egy HELYES lehetőságük van: integrálni és egyenlő polgárként kezelni az orosz kisebbséget.
Minden más hosszú távon bajt okoz.

@R.T. Flakfizer:

"ugyanakkor a posztból kiolvasható, hogy az orosz kisebbség egyre nagyobb arányú támogatottságot kap, szóval nem annyira értem az elnyomós kritikát. "

igen, remélhetőleg változik a helyzet.

GERI87 2014.01.05. 17:21:40

@Bogyó 2:

"Egyébként beszéltünk már arról, milyen az oroszországi kisebbségek helyzete? "

hogy terel...

nem ez a téma, de te nyilván nagy szakértője vagy ennek és nyilván ilyen kétbites gyökér módjára kell nézni a dolgokat hogyha "ott ilyen akkor itt is olyan lehet.."
óvodás szint.

tökmindegy milyen az orosz kisebbségpolitika, attól még az észtet nem menti fel.

alfax 2014.01.06. 19:10:00

@maxval, a gondolkodni igyekvő bircа: Ez nem ilyen egyértelmű kérdés.

A lényeg az, hogy nem tekintik legitimnek a megsszállást és oroszosítást, azaz minden "új " lakóra a bevándorlási törvények érvényesek.

alfax 2014.01.06. 19:11:44

kicsit erősek itt az indulatok, az a lényeg, hogy ez egy nehéz helyzet, és nehéz helyesen kezelni.

nem húznák sok párhuzamot pl az erdélyi magyar kisebbséggel, aminek magam is tagja voltam.

nagyon más a szitu.

GERI87 2014.01.06. 21:03:02

@alfax:

"új " lakóra a bevándorlási törvények érvényesek."

Ezek az új lakók évtizedek óta ott élnek, gyerekeik, unokáik pedig ott születtek.

Igaz, a szovjet időkben erősen izolált volt a két nép kapcsolata, az oroszok nem tanultak észtül az észtek tanultak oroszul de nem beszélik (jaj de ismerős ez is..), nem voltak vegyes házasságok sem (az ellenállás egyik jele ez volt) köztük.

Na most, az oroszokat '91 után ki kellett volna rakni szépen az országból amíg van némi zűrzavaros átmeneti időszak (abszolút elítélendő) vagy elfogadni a helyzetet és integrálni őket.
Mivel a kitelepítés nem történt meg így minden egyéb hátrányos csesztetés csak kontra produktív.