Amikor elkezdtem ezt a blogot, azt terveztem saját felfedezéseim mentén írok majd társadalomról, gazdaságról, kultúráról, fejlődésről, fejlesztésről. Egy gyorsan fejlődő demokráciáról.

Az élet felülírja a terveket. Nem jön át nekem a sajtóból, hogy Magyarországon miként csapódik le az orosz-ukrán konfliktus, de Észtországban nagyon komoly aggodalommal figyelik az eseményeket. Egy gyors bejegyzés erejéig összefoglalom miképpen reagál a helyi sajtó:

Az észt állami média ERR (Eesti Rahvusringhääling) egy orosz politikai elemzővel készített litván interjút idézve arra hívja fel a figyelmet, hogy Grúzia és Ukrajna után Putyin elnök következő célpontja a Balti országok lesznek. Az elemző véleménye szerint mind az USA, mind pedig az EU tétlenül szemlélik az eseményeket, a térségben Oroszország azt tesz, amit csak akar. Nincs jelenleg olyan karakán politikai akarat és főleg olyan politikus, aki meg tudná állítani a kelet-európai visszarendeződés folyamatát egy újjáéledő orosz birodalom árnyékában.

Ugyanez a lap egy Észtországban élő ukrán nemzetközi szakértővel készített interjút, aki szerint a mostani krími események kísértetiesen hasonlítanak a balti országok 1940-es annektálására. (Az akkor már több mint két évtizede független országként létező Észtországba egyetlen puskalövés nélkül özönlöttek be a szovjet csapatok, mondván a helyiek kérésére, a fasiszta fenyegetéstől védik meg az országot.) Ebben az interjúban amúgy leginkább arról van szó, hogy a szakértő szerint a 150.000-res ukrán hadsereg képes lenne megvédeni az országot, az orosz haderők véleménye szerint nincsenek olyan állapotban, hogy bonyolultabb, hosszabb ideig tartó hadműveleteket megengedjenek maguknak. Szerinte ide azért nem lesz elegendő egy a grúziaihoz hasonló gyors kiruccanás. De mivel a hadsereg gyakorlatilag nem hallat magáról az elemző véleménye szerint sajnos a félelem nagyobb az elszántságnál, és így az ország előre feladja pozícióit.

Arra is felhívja a figyelmet ugyanakkor, hogy a Janukovics elnök irányítása alatt álló Ukrán hadseregben a Kreml rengeteg emberét megtalálhatjuk, akik érdemben akadályozhatnák az esetleges katonai műveletek sikerét.

A észt kormánykoalíció kisebbik pártja (a konzervatív IRL) demonstrációt szervezett mára a Tallinni Orosz Nagykövetség épülete elé Ukrajna támogatására. A nagyobbik kormányzó párt (a liberális nacionalista Reform Párt) éppen ma tartja közgyűlését, amin a párt alapítója, korábbi elnöke Siim Kallas meglehetősen tüzes hangú beszédében tette világossá, hogy minden észt politikusnak egyértelműen el kell döntenie kinek az oldalára áll.

A maga (maguk) részéről rögtön le is szögezte, hogy a független, demokratikus Ukrajna pártján van, és hogy soha többé nem szabad megengedni, hogy az 1940-es eseményekhez hasonló dolgok történjenek. A köztársasági elnök ünnepi beszédéhez hasonlóan ő is leszögezte, hogy a NATO és EU csatlakozzással a Balti országok függetlensége még mindig nem lefutott ügy. A világ nem biztonságosabb, hanem veszélyesebb lett.

Army.jpg

Növelni kell a védelmi képességeket a Baltikumban. A biztonságpolitika nem lehet kicsinyes hazai politikai játszmák áldozata. Ez nem retorikai kérdés, amit kandalló előtt ülve fotelből lehetne megvitatni. Ugyanakkor a hisztériát is kerülni kell, itt az nyer, aki átlátja, mi is folyik itt valójában, és képes megtenni a szükséges lépéseket, ha kell azonnal.

Szerző: Zsoolt  2014.03.02. 16:58 294 komment

Címkék: Oroszország Észtország Ukrajna NATO Baltikum

A bejegyzés trackback címe:

https://tallinnban.blog.hu/api/trackback/id/tr755839691

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mojoking77 2014.03.03. 21:25:53

@Ad Dio: Tanits. Oroszorszag a teljes ukrajnai atomarzenalert cserebe veglegesitette a Krim felsziget Ukrajnahoz tartozasat 1994-ben.
Ha mashogy tudod, akkor nalad van gond a tortenelemmel.
Most ezt visszaveszi, ugy, hogy semmit nem ad cserebe. Miert is? Hogy legyen egy biztos nyugati tengereszeti es hadaszati tamaszpontja, ha mar a komplett ukran veztest nem tudhatja a zsebeben.
gondolom meg ez is vilagos
Ezek utan te, mint tapasztalt vilaglatott ember ugy veled, hogy en, aki ezt nem szivesen fogadja el, csak egy idiota forro feju tacsko lehetek, aki keptelen az orranal messzebbre latni.
Gondolom ugyanilyen hevesen veded a Szovjetek erdekeit, amikor a Krimbol tamadast inditanak Harlovon keresztul Kijev fele. Ja, bocs, igazad van, ez nem tortenhet meg. Ha meg megis, akkor az Ukrajna baja, nem a mienk.
es meg buszke is vagy a rem okos gondolkodasodra...

fehérfarkas 2014.03.03. 21:27:01

@csabakirályfi: "Dehogy ítélte el mindig. I. VH? II. VH? Amikor a szarból kellett kihúzni a nyugatot, akkor az elítélés felfüggesztödöt."

Ebben igazad van. Amikor a Nyugatnak szüsége van a Kelet segítségére, akkor az elítélést félre teszi. :)

A nagy Ő 2014.03.03. 21:31:10

@mojoking77: Rendben, remélem vágod, hogy az "állam" szót nem úgy értettem, mint pl. az USA valamelyik állama, vagy az Orosz Föderáció tagköztársasága, hanem úgymint földrajzi határokkal bíró, egységes politikai vezetés alatt álló ország :)

Gazdaságilag mindenképp orosz érdekszféra, az olaj- és gázvezetékek miatt is és a kereskedelem miatt is. Politikailag meg egyrészt a földközi tengeri orosz flotta miatt, másrészt meg azért mert a fehéroroszokkal együtt egy kvázi üközőpont az EU és NATO tagországok és Oroszország között.

Ad Dio 2014.03.03. 21:33:57

@mojoking77:

"Tanits. Oroszorszag a teljes ukrajnai atomarzenalert cserebe veglegesitette a Krim felsziget Ukrajnahoz tartozasat 1994-ben.
Ha mashogy tudod, akkor nalad van gond a tortenelemmel."

És mi volt a két feltétele Te okostojás? Oroszország kijutása a Fekete-tengerre (kereskedelem, hadászat), illeteve no NATO. Ez működött idáig. Ezt rúgja fel a barom Nyugat.

"Gondolom ugyanilyen hevesen veded a Szovjetek erdekeit, amikor a Krimbol tamadast inditanak Harlovon keresztul Kijev fele. Ja, bocs, igazad van, ez nem tortenhet meg. Ha meg megis, akkor az Ukrajna baja, nem a mienk. "

Okos ember olyanról ami nem történt még meg, nem beszél. Olvass abból ami jelenleg az asztalon van: Az oroszok megszállták Krímet, és berendezkedtek VÉDEKEZÉSRE. Ráadásul előjöttek a híd ügyével, ami semmi másért nem fontos, mint jelzés arra, hogy nem kell Kelet-Ukrajna, megoldjuk a kapcsolatot máshogy. Ennyi történt. Semmi egyéb követelésük nincs. De ha most az okos Nyugat felhecceli a kijevieket (vagy legalábbis nem lép fel határozottan a béke érdekében), akkor egymásnak ugrik 2 komoly hadsereg és pillanatok alatt itt a 3. vh. Ez nem játék. A béke minden elvnél és ideológiánál előbbre való.

fehérfarkas 2014.03.03. 21:34:03

@unionista: "csakhogy oroszország összesen nincs 150 milliós. az nagyhatalmi státushoz elég keskeny egy 7000 milliós bolygón."

És a többi adattal mi van? A lakosság szempontjából ugyan csupán a 9. legnagyaobb (vagyis még így is a top 10-ben benne van).
Azt ugyanakkor meg kifelejtetted, hogy Oroszország területe 17 millió km2 (9 időzóna megy keresztül rajta). És az oroszon kívül még 27 hivatalos nyelv van érvényben (az ország különböző régióiban). 2 kontinensen terül el (Európa és Ázsia), és ebből Európa területének majdnem 1/3-át Oroszország teszi ki.

Nem véletlenül raktam be a térképet az országról. És nem véletlenül írtam le K-Ny irányban Finnországtól vagy Lengyelországtól a Bering szorosig (csupán 1600km Alaszka, messze túlnyúlva Japánon). É-D irányban pedig az Északi sarkkörön túltól egészen a Fekete- és a Kaszpi tengerekig ér el (a legdélebbi pontja Bulgáriával egy magasságban van a Fekete-tenger túloldalán; a legészakibb pontja pedig messze északabbra Skandinávia legészakabbi pontjánál Grönland 2/3-a magasságában, vagyis messze északabbra mint Alaszka legészakibb pontja).
Ez a google térkép nagyon jó: a legkisebb nagyításon nem tudod úgy mozgatni a térképet K-Ny irányba, hogy Oroszország valamelyik része ne lenne benne
maps.google.hu/maps?bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.48293060,d.bGE&biw=1440&bih=837&q=russia&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=0x453c569a896724fb:0x1409fdf86611f613,Russia&gl=hu&sa=X&ei=3wrKUca0FMWHOMDsgfgH&ved=0CIcBELYD

De ez szerinted nem egy nagyhatalom.
(miközben nagyobb területű mint Európa vagy Ausztrália)

mojoking77 2014.03.03. 21:34:03

@A nagy Ő: OK, vilagos. Azt kell tudni, amit itthon nagyon kevesen latnak at, hogy az ukran fuggetlensegi vagy, es az roszgyulolet mennyire melyrol taplalkozik, legyen szo akar milyen gazdasagi fuggestol. egy atlagos ukran inkabb el sokkal alacsonabb jovedelembol, mint hogy oroszokat szolgaljon ki akar milyen modon.

Ad Dio 2014.03.03. 21:39:58

@mojoking77:

Mi az hogy "átlagos ukrán"? Láttál Te már ilyet? Kelet-ukrajna jelentős része orosz származású. Hatalmas területek vannak, ahol alig beszélik az ukrán nyelvet.

mojoking77 2014.03.03. 21:40:23

@Ad Dio: Valami nagyon komoly baj van a fejedben, mar bocs. Nezz ma ra arra a kurva terkepre, elnezest a stilusert. Hany kilometeres kijutasi lehetosege van jelenleg Oroszorszagnak a Fekete tengerre?
Meg veletlenul se nyugati hadaszati allaspontert, hanem a sajat "eletteruk" biztositasaert ugye?

mojoking77 2014.03.03. 21:41:04

@Ad Dio: kijevben esetleg? Bar gondolom ez ugyben is kimerithetetlen tapasztalatbazissal birsz...

Emmanuel Goldstein 2014.03.03. 21:41:06

@mojoking77: "Es a sok szobatudossal ellentetben, szerencsere szemelyes tapasztalatokbol irok"
a havonta eccer átjárok nagyszőlősre tankolni, nem számít különösebben releváns tudásnak, remélem azt vágod :)
bájdövéj, aki konzekvensen szovjetezi az putyini autokráciát, az ne is haraguggy, elég soványka...

Roden333 2014.03.03. 21:41:32

@Ad Dio: juteszembe mi van akkor ha: Obima ugye most eltakarodik a Tulipán harcosok földjéről. Hagyja,hogy elfajuljanak a dolgok Ukrajnában, vagy fel is hecceli őket és majd ismét jöhet a beavatkozás (nagy megmentők) részükről. Bár ez már Nostradamus képességeit is meghaladná.
Nem is beszélve arról, hogy az már az Orosz Medve közvetlen közelében vona.
Tuti 3-dik VH.

Emmanuel Goldstein 2014.03.03. 21:47:08

@mojoking77: kiev tökjó példa, oroszország fővárosa volt úgy öccáz évig :)

'it's cool to know nothing' 2014.03.03. 21:48:08

@milliliteratura:

Persze, hogy nem volt ukrán sem (ebből látszik, hogy milyen egyszerű vagy, azt olvasol ki egy kommentből, amit látni szeretnél, nem pedig ami oda van írva).

A Krími Kánság tatár/török volt mindig is (vagy 500 éven keresztül független államként), amíg az oroszok el nem foglalták. Pedig az orosz és a török megegyeztek, hogy elismerik a független Kánságot, csakhogy az oroszoknak már akkor sem volt szokásuk betartani egy megkötött békeszerződést.

Ad Dio 2014.03.03. 21:48:50

@mojoking77:

Az ő életterül évszázadok óta "biztosított". Nem véletlenül harcoltak meg többször is a Krím-ért.

"Hany kilometeres kijutasi lehetosege van jelenleg Oroszorszagnak a Fekete tengerre?"

Nem vagy stratéga. Nézz már Te rá arra a kurva térképre! Szevasztopolt az oroszok építették, mélyen bent a saját érdekterületükön belül. Semmivel sem "veszélyesebb", vagy "jogtalanabb" a jelenlétül ott, mint az amerikaiaké Hawai-on (vagy a közel keleten). De csak próbáld meg elvenni tőlük! BÁRMIT bevállalnak érte. Ennek nem kell örülni, de el kell fogadni. Vagy vállalni a következményeket. A modern harcászatban sajnos a Nyugat döntéséért nem maguk vállalják (csak) a felelősséget, hanem az egész Föld összes lakója.

meszena 2014.03.03. 21:51:56

Sőt, egyes elemzők szerint Oroszország valódi célja az egykori NDK visszaszerzése :)
A Baltikum lejátszott meccs, Észtország EU és Nato tag.
Az meg természetes, hogy az észtek mindenre összerezzennek, ilyen történelemmel érthető.

Ad Dio 2014.03.03. 21:52:18

@mojoking77:

Kijevben "esetleg" Te egy nyugat-krajnai mintát láttál. Próbál meg legközelebb elugrani Krímre is ha lehet. Ott mással fogsz találkozni. De egész kelet ukrajnában mással.

Csak hogy ne gondolj több alap nélküli hülyeséget: nézd meg, hogy azt az idióta Janukovicsot kik és milyen arányban támogatták a választásokon és döbbenj meg.

A nagy Ő 2014.03.03. 21:52:50

@mojoking77: Én ezt nem hiszem, bár életemben eddig csak kétszer jártam Ukrajnában, ráadásul először még az Szovjetunió volt, úgyhogy semmiképpen nem látok bele az ukrán néplélekbe. Szerintem, ha lehet általánosítani, az átlagos ukrán szeretne úgy élni első körben mint egy átlagos magyar, majd mint egy átlagos osztrák, később úgy mint egy átlagos svájci. Mint minden normális ember a világon, akár az oroszok is. Természetes, hogy ezt a jólétet nyugaton látják és onnan is várják.

Blikknépe (törölt) 2014.03.03. 21:53:49

@mojoking77: " Ha van orszag, ahol szivbol es joggal gyulolik az oroszokat, az Ukrajna."

aham, látjuk ezt harkovban, donyeckben, odesszában és számos más városban :D

szamoai 2014.03.03. 21:57:32

@Az evolúció megfordítója... vissza a fára!:

"Oroszorszagot akkor kellett volna visszabombazni a kozepkorba, amig meg nem volt atomhatalom."

Az a baj, hogy ilyen időszak sosem volt. Oroszország egy középkori szinten lévő atomhatalom.

Mielőtt bárki félreértené és megpróbálna megcáfolni az orosz gazdasági fejlődés emlegetésével: a mentalitásra gondolok. Erre, ami most történik.

Az EU-gyarmati státusztól rettegő - és most az oroszokat támogató - honfitársaimtól kérdezem, szigorúan elméleti síkon, egyfajta gondolatkísérletként:

ha teszemazt jövőre az oroszok hozzánk is bevonulnak, védeni fogjátok-e tőlük a hazát?

fehérfarkas 2014.03.03. 21:59:12

@mojoking77:
Ha már wiki, akkor inkább az angol nelvű változat. De azért a magyar nyelvűből is kitűnik, hogy akkor azt még nem ukránok lakták, mert akkoriban olyan még nem létezett:
"A Kijevi Rusz lakói varégok, finnugorok és szlávok voltak, amely népcsoportok a 10. század folyamán összeolvadtak.
Több mint 20 különböző és nem egységes nép és törzs laza szövetsége alkotta a Kijevi Ruszt. A lakossága 3–12 millió fő között lehetett. A keleti szlávok különálló törzsekben éltek, amelyeket csak a nagyfejedelem személye kötött össze."
hu.wikipedia.org/wiki/Kijevi_Rusz

De érdemes utána levő történelmét is elolvasni a területnek, hogy a mongol hódítások lerombolják, majd a mongol hódítások után Litvániához, majd Lengyelországhoz, azután pedig Oroszországhoz tartozott - sőt a mongol hódítások utáni történelme (vagyis az elmúlt 7 évszázad) leghosszabb idejét Oroszország részeként tölttte.

Nem kérdőjelezem meg az ukránokat a szlávokon belül, de a történelmük nagyon erősen kötődik az oroszokéhoz.
Ráadásul jelenleg is a lakossága kb 40%-a orosz.
De persze mindezeknél többet nyom a latban, hogy Oroszországtől függ 100%-ban földgázügyileg, és a pénzügyi finanszírozást is Oroszországtól kapja. Az EU csupán évek óta hitegeti Ukrajnát, de konkrét egyszer sem segített nekik. Az egymást gyalázó és egymást hazaárulózó ukrán elnökök (Janukovics és Timosenkó) és nem véletlenül fordultak az EU helyett Oroszországhoz, amikor tényleges érdemi segítségre volt szükség. Ugyanis először mindegyik az EU-hoz fordult, amitől csak szóbeli ígéreteket kapott - Oroszországtól viszont pénzt. Janukovics is az EU-hoz fordult először, csak ugye az EU nem adott neki anyagi segítséget, míg Putyin pedig adott. Csakhogy pénznek meg van az ára: a politikai lojalitás.
Ja és még egy valami: mit is mondott pár éve az EU Ukrajnának a csatlakozsi kérelmére? Ezek után miért csodálkozunk ha az ukrán elnök az Ukrajnát visszautasító EU helyett az Oroszokat választotta?

Ja, mert nekünk az EU-nak ingyen kellene Ukrajna. Na, ingyen ebéd nincsen. Ezt pont a katitalista ideológiát hangoztató Nyugatnak kellene a legjobban tudnia.

Ad Dio 2014.03.03. 22:06:33

@szamoai:

"ha teszemazt jövőre az oroszok hozzánk is bevonulnak, védeni fogjátok-e tőlük a hazát?"

A 3. vh.-t sem megnyerni, sem túlélni nem lehet. Csak elkerülni.

Azzal foglalkozz, ami az asztalom van: jelenleg egy orosz többségű területről beszélünk, mai stratégiailag beáldozhatatlan az oroszok számára. A Nyugat belerondított a levesbe, az oroszok egyelőre visszafogottan reagáltak. Itt most gyorsan le kellene zárni a konfliktust.

fehérfarkas 2014.03.03. 22:12:40

@mojoking77: "Egy fuggetlen orszag felmondta a gazdasagi alapokra epulo szovetseget Oroszorszaggal, es elkotelezte magat az EU fele.
Ezzel hol van eddig sarokba szoritva szegeny Szovjetunio?"

Közlöm veled, hogy a Szovjetunió több mint 2 évtizede megszünt. Ha még létezne Szovjetunió, akkor ma nem lenne Ukrán helyzet. Ugyanis Ukrajna a Szovjetunió része volt - sőt, nagyon sok szovjet vezető és tábornok ukrán származású volt.
Kiev pedig Moszkva és Leingrád (Szentpétervár) a Szovjetunió 3. legfontosabb városa.

Pont azért van most ukrán-helyzet, mert a Szovjetunió felbomlása után az utódállamok határvonalai nem a tényleges etnikai, kulturális és gazdasági vonalaknál lettek meghúzva - hanem az akkori politikai érdekeknek és erőviszonyoknak megfelelően (Oroszország akkoriban gyenge volt és nem tudta érvényesíteni a perifériákon élő orosz etnikumú lakosság érdekeit, ami miatt azok nagy számban kerültek az utódállamokhoz).

Ja és még valami: Ukrajnának gazdaságilag nagyon nagy potencilja lenne, ha az ukrán politikai és gazdasági elit nem a saját meggazdagodására koncentrált volna, miközben a nép egyre szegényedett még tovább.
A mostani tüntetések kiindulópontja is az volt, hogy sokan az EU-tól várják az ország gazdasági rendbejövetelét, hogy majd EU tagállamként, EU-s forrásokból majd ők is jól élhetnek. Csakhogy az EU eddig egyetlen egyszer sem segített Ukrajnán. És a csatlakozás elé is akadályokat gördít, mondván Ukrajna nem elég fejlett ahhoz, hogy az EU tagja lehessen. Az EU csupán azt szeretné, hogy Ukrajna ingyen és bérmentve legyen Oroszország helyett az EU-hoz lojális (vagyis az EU-nak ez egy centjébe se kerüljön). Ezzel szemben Oroszország hatalmas pénzeket öl Ukrajnába. Orosz pénzek nélkül az ukrán állam még a tanárok, bürokraták, orvosok, rendőrök fizetését sem tudná kifizetni.

Blikknépe (törölt) 2014.03.03. 22:13:55

@szamoai: "ha teszemazt jövőre az oroszok hozzánk is bevonulnak, védeni fogjátok-e tőlük a hazát?"

mi igen, de az EU érdekeket a magyar érdekek fölé helyező, szankciokért csápoló hazaárulól elhúznának másik országba.

de! ilyen nem történhet meg. nem az oroszok azok, akik az elmúlt 25 évben terjeszkednek, akik sehol nem hajlandóak elfogadni a status quo-t. így is elég civilizáltak és komprmisszumkészek voltak, ők is úgy vannak vele, hogy éljünk, properáljunk szépen egymás mellett, elfogadva a status quo. ez pedig ajt jelenti, hogy ukrajna az összorosz terület része.

aki képes lázadást szítani, forradalmat kirobbantani, aztán a másik nagyhatalmat provokálni és fenyegetni, az őrült.

és az EU most szócsöve és "láncos kutyája" washingtonnak. hasznos idióták vagyunk, mert ez washingtonnak jó, de az árát mi európaiak fizetjük meg. miközben ők úgy állnak hozzá, hogy fuck the EU.

unionista (törölt) 2014.03.03. 22:21:48

@fehérfarkas:
a történelemben nem országok, hanem civilizációk csapnak össze. a vatikán sehol sincs semmilyen rangsorban. ehhez képest elég jelentős hatalmuk van.

fehérfarkas 2014.03.03. 22:25:29

@Ad Dio:
Ne felejtsd el, hogy akivel vitázol, az a saját bevallása szerint Svájcban él. Svájcból nézve Európa Ausztriánál végződik, és utána a sötétség és ismeretlen barbár világ jön (az ő szemükben már mi magyarok is ide tartozunk).

Ez alalól csak a dörzsölt svájci bankárok a kivételek, akik még a Nyugat által szankciózott Iránnal és Kubával is bizniszelnek - mert számukra a világ nem fejeződik be Ausztriánál. De az átlag svájci már rólunk magyarokról se tud semmit (és azt a keveset is tévesen).
Svájc technológialag nagyon fejlett ország, de a földrajzi és történelmi ismeretei az átlag svájcinak csupán Nyugat-Európára korlátozódnak. És a svájci média sem érdekelt az Ausztriánál keletebbi világról való érdemi tudósításban.

fehérfarkas 2014.03.03. 22:28:11

@unionista: "a történelemben nem országok, hanem civilizációk csapnak össze. a vatikán sehol sincs semmilyen rangsorban. ehhez képest elég jelentős hatalmuk van."

Ha ebből a szempontból nézzük, akkor civilizációsan az ukránok a keleti szlávok civilizációjnak a részei (ahol pedig kb fél évezrede az oroszok a dominánsak).

herbert 2014.03.03. 22:33:37

@♔bаtyu♔: de rohadtul tudod milyen egy "szabályos" ukrán választás. A Krím etnikai összetételéről talán a tatárokat is meg kellene kérdezni, biztos örülnek, hogy az oroszok arra az etnikai arányra verik magukat, amit népirtással, tömeges deportálással értek el (egyébként ez talán K-Ukrajnára is igaz). '56 véletlenül nem külföldi titkosszolgálatok által szervezett puccs volt? Még szerencse h a ruszki elvtársak akkor is gyorsan helyreállították a törvényes rendet, nem? Kár, hogy nem volt egy kisebb lakosságcsere Szibéria és a Dunántúl között. Ja, jut eszembe, azért egy kevés volt, csak egyirányú.

Minden etnikai érv ellenében is pofátlanság amit az oroszok csinálnak. A Krím mellé vihetnék Csernobilt is, mint az orosz reálpolitika másik nagyszerű példáját. Esetleg "téglánként" rá lehetne dobálni Krímre.

Komoly válasz kellene erre. Megvárni amíg meglesznek az új határok, utána az összes külföldi orosz tulajdon lefoglalása és kárpótlásként átadása ukrajnának. De a Boszporusz lezárása is érdekes húzás. A tisztességes az lenne, ha az oroszok a teruletfoglalast jelentős, több nemzedéken átívelő gazdasági kompenzációval hajtanák végre és a tatár és ukrán kisebbség autonómiát kapna az elcsatolandó részeken. Persze ez utópia, előbb vállalnák a totális háborút, minthogy nagylelkűen bánjanak a kiherélt ukrajnával.

Ad Dio 2014.03.03. 22:34:41

@fehérfarkas:

Nem vitatkozom én senkivel :-/. Csak nagyon meg vagyon illetődve. A zsigereimben érzem a feszültséget és közben látom magam körül a politikai rövidlátás minden formáját.

Nem szeretem az oroszokat. Mo. tőlük jót nem sokat látott. De most teljesen megértem amit tesznek. EU-pártiként csak pislogok a Nyugat hihetetlen felelőtlen viselkedésén.

És igen: szerintem ebben a konfliktusban simán benne van egy 3. vh. esélye.

A béke minden ideológiánál előbbre való.

fehérfarkas 2014.03.03. 22:36:53

@unionista: "a történelemben nem országok, hanem civilizációk csapnak össze. a vatikán sehol sincs semmilyen rangsorban. ehhez képest elég jelentős hatalmuk van."

Egyébként ez nem teljesen igaz. Nyugat-Európai államai/országai/hercegségei/királyságai a történelemben sokkal többször háborúztak egymással mint más civilizációkkal.

Sőt mostanában divat az írni a nyugati sajtóban, hogy nyugati civilizáció vs. iszlám civilizáció, és eme kettő között tör majd ki egy háború.
Ami a valóságban nagy hülyeség, ugyanis Indonéziától Marokkóig tartó muszlim országok sem egységesek. Pl. Irán (muszlim) Oroszországnak (keresztény és ateista) és Örményországnak (keresztény és ateista) a szövetségese, de jelenleg a Nyugattal (keresztény és ateista) ellenséges viszonyban áll.
Ezzel szemben pedig Szaúd Arábia (muszlim) és arab olajmonarchiák (muszlim) meg a Nyugat (keresztény és ateista) szövetségesei, és szmben állnak Iránnal (muszlim).
Indonézia (muszlim) a legnépesebb muszlim ország, pedig Kínával (ateista, buddhista) és Thaifölddel (buddhista, ateista) van gazdasági érdekszövetségben.

fehérfarkas 2014.03.03. 22:37:36

@Ad Dio: ebben igazat adok neked :)

szamoai 2014.03.03. 22:40:35

@Ad Dio:

Igazából elsőre nekem is az ugrott be, hogy ha a Krímmel beérik az oroszok akkor akár még el is simulhat a dolog idővel. Igen, ennek is van esélye.

De egyrészt zsigerből utálom, amikor egy ország csak úgy elvesz területet egy másiktól - és jogilag elég egyértelmű a helyzet: Ukrajna egy önálló állam, a Krími félsziget Ukrajna területe (még jelen állás szerint)-, másrészt a kisördög is ott motoszkál az emberben: '38-ban is ugye "csak" Ausztriát anschlussolták, az osztrákok meg ugye amúgyis "németek".. najó, Csehországból is kell neki a németek lakta vidék, adjuk oda neki, attól majd lenyugszik..

Logikusan gondolkodva persze Putyinnak sem lehet érdeke belebonyolódni egy 3. világháborúba, de hát ki látott már mindig logikusan viselkedő embert? A népszerűsége bizony nem a régi, az olajexport sem pörög már úgy mint régen, a gazdaság kezd lefulladni, ami zsé beömlött az utóbbi években azt a versenyképesség fejlesztése helyett komoly részben fegyverkezésbe ölték - ha most szó nélkül hagyjuk (najó, legyünk realisták: hagyják) neki, hogy bevonulgasson más országokba akkor megcsúszhatnak a dolgok..

Szerintem ez is az asztalon van.

Roden333 2014.03.03. 22:42:19

Nem. A hatalom a békénél is előbbre való bizonyos csoportoknak, mert mit ér ha béke van de nem Te irányítasz, hanem Téged irányítanak.

Stringer 2014.03.03. 22:50:21

Csatlakozom azokhoz, akik üzenik Putyinnak: itt van egy kétharmadnyi ország, amelyik szeretettel várja, hogy bevonuljanak ide, és megvédjenek minket a gaz baloldali kizsákmányolóktól.
Ráadásnak van nekünk egy olyan Vezénylő Tábornokunk, aki anno elzavarta őket - jelen pillanatba vissza is könyörögheti őket.

товарищ начало

'it's cool to know nothing' 2014.03.03. 22:50:34

@fehérfarkas:

A történet most egyelőre csak Krímről szól, amelyik csak az utolsó 200 évben lett csak orosz. Sztálin szinte teljesen kiírtotta a tatárokat, akik ott valóban felépítettek egy sikeres, fejlett államot. Szerencsétlenek most szivárognak vissza Üzbegisztánból, de esélyük sincs újrakezdeni, mert megint jönnek az oroszok.

Ad Dio 2014.03.03. 22:56:37

@szamoai:

"De egyrészt zsigerből utálom, amikor egy ország csak úgy elvesz területet egy másiktól - és jogilag elég egyértelmű a helyzet: Ukrajna egy önálló állam, a Krími félsziget Ukrajna területe (még jelen állás szerint)"

Krím azért része Ukrajnának, mert Hruscsov egy gyenge pillanatában odaadta nekik. És csak addig (volt) az, ameddig Ukrajna betartja a játékszabályokat. Krím Oroszország egyik legfontosabb stratégiai bázisa. Ez került most veszélybe. Moszkva pedig azonnal lépett. Egyébként nagyon jó ritmusérzékkel: így egyelőre el lehetett kerülni a vért.

Nem nagyon hiszem hogy tovább tervei lennének Ukrajnával. Gazdaságilag így is úgy is egymásra utaltak.

"ha most szó nélkül hagyjuk (najó, legyünk realisták: hagyják) neki, hogy bevonulgasson más országokba akkor megcsúszhatnak a dolgok.."

Szó nélkül természetesen nem, de meddig lehet elmenni? Gazdasági szankciók - aha, most még csak-csak, de lesz még tél idén is. Jól bebüntetjük az oroszokat és bosszúból megfagyunk? Bátorítjuk Ukrajnát hogy csak bátran előre! Majd mi fedezzük a hátukat? Meghal pár tízezer/százezer ember, mi az nekünk? Esetleg a Csecsenek, Grúzok szintén felélednek, Oroszország begorombul, odavág és már tényleg nyakig ülünk a 3. vh.-ban. Akkor mi marad? Diplomáciai haragszomrád. Azt lehet. Csúnyánnézni. esetleg vicsorogni is. Csak nehogy ennél több jusson valakinek az eszébe...

fehérfarkas 2014.03.03. 22:58:20

@szamoai: "Mielőtt bárki félreértené és megpróbálna megcáfolni az orosz gazdasági fejlődés emlegetésével: a mentalitásra gondolok. Erre, ami most történik."

Valóban az oroszokra érted ezt a mentalitást? Vagy az Oroszország területén élő összes népcsoportra? Tudod, csak hivatalos nyelvből 27 van ebben az általad primitív középkorinak nevezett országban. Ezzel szemben az EU egyes tagállamai nem hajlandóak elismerni a kisebbségek nyelveit hivatalosan, és minden bürokratikus eszközt bevetnek a kisebbségi nyelvek korlátozásáért (főleg az új tagállamokra gonoldok mint Észtország, Szlovákia, Romána, Bulgária). Sőt, kisebbségi autonómiából is több létezik Oroszországban, míg az újonnan csatlakozott EU tagállamok mindent megtesznek az ellen, hogy az egy tömben élő etnikai kisebbségeik ne juthassanak autonómiához. De ha jól tudom a régebbi tagállamokban is pl. Észak-Írország elég sok évtizeden át tartó véres eseményekkel kényszerítette ki, hogy saját parlamentje lehessen.
A technológia fejlettség nem jelent civilizációs fejlettséget. Hitler 3. Birodalma technológiailag (sőt, szervezettségbelileg is) az akkori világ egyik legfejlettebbje vol - de mgis egy barbár rendszernek tartjuk.

Sőt, bizonyos értelemben a világ egyik technológiailag legelmaradottabb országa mentalitásban a legfejlettebb: Bhután. Ők az emberi boldogságot, a természet és a környezet védelmét előrébb tartják a technológia fejlettségénél. Inkább lemondanak egy gyár megépítéséről, de az ottani emberek tiszta vizű folyók mellett, és egészséges fákkal teli erdők közelében tiszta levegőt lélegezve élhessenek.
Számomra ez sokkal fejlettebb mentalitású, mint az erdőinek 2/3-át kivágó, a folyóinak felét szennyező, a hulladékait pedig ászaiai és afrikai szegény országokba exportáló USA.

szamoai 2014.03.03. 22:59:55

@Ad Dio:

ezt korábban írtad, csak most olvasom:
"És mi volt a két feltétele '(megj.:gondolom a Budapesti Memorandumnak amiben deklarálják Ukrajna szuverenitását)'? Oroszország kijutása a Fekete-tengerre (kereskedelem, hadászat), illeteve no NATO. Ez működött idáig. Ezt rúgja fel a barom Nyugat."

Ha feltétel alatt valamiféle háttérmegállapodást értesz, hát én arról nem tudok, ettől még lehetett. De a memorandumban ezek egyike sem szerepel feltételként. Ráadásul még ha benne is lenne, az eddig történtek szerintem idáig egyiket sem sértették meg.

fehérfarkas 2014.03.03. 23:09:42

@szamoai: "Logikusan gondolkodva persze Putyinnak sem lehet érdeke belebonyolódni egy 3. világháborúba, de hát ki látott már mindig logikusan viselkedő embert? A népszerűsége bizony nem a régi, az olajexport sem pörög már úgy mint régen, a gazdaság kezd lefulladni, ami zsé beömlött az utóbbi években azt a versenyképesség fejlesztése helyett komoly részben fegyverkezésbe ölték - ha most szó nélkül hagyjuk (najó, legyünk realisták: hagyják) neki, hogy bevonulgasson más országokba akkor megcsúszhatnak a dolgok..
Szerintem ez is az asztalon van."

Speciel Oroszország nyerő helyzetben van a Közel-Keleten: a szír konfliktusban az álatuk támogatott szír kormány kezdi visszaszerezni a területeket a Nyugat által támogatott terroristáktól. Irán ügye ugyan nem rendezett, de a szankciókon kívül a Nyugat nem mert érdemi katonai beavatkozst tenni. A FÁK országainak többsége ugyan engedte 2 évtizeddel ezelőtt az USÁ-nak, hogy katonai bázisokat létesítsen ott, de az elmúlt 5-10 évben gazdaságilag elkezdtek az oroszokhoz közeledni. Kína és India meg Brazília szintén jóban van az oroszokkal. Sőt, a BRIC országai a szorosabb gazdasági együttmúködést tervezik. További a jelenlegi egyiptomi vezetés is Oroszország felé közelít a korábbi egyoldalú USA kiszolgállás helyett. De ugyanígy Irak is közelít az oroszok felé (lehet, hogy mégiscsak jobb lett volna Szaddam, aki az öbölháborúig az USA bábja volt?).
Globálisan Oroszország sokat erősödött Putyin alatt. Ez már nem a Jelcin-i Oroszország.
A Nyugat pedig soha nem szerette az oroszokoat mert mindig a nagy keleti riválist látta bennük. És ez ma is így van. De a tényleges erőviszonyokat nem az érzelmek határozzák meg, hanem a valós tények.

szamoai 2014.03.03. 23:11:35

@fehérfarkas:

Tulajdonképpen igazat adtál nekem:) Úgy értem abban, hogy Oroszország alapvetően középkori.
A gondolatmeneted arra ment ki, hogy ezt az állapotot kívánatosabbnak/elfogadhatóbbnak tartod. Hogy nekik jobb.

Ebben más kontextusban akár még igazat is adnék. Bhután nagyon jó példa, abban tök egyetértünk: nekik tényleg jó. Pár éve a királyuk be akarta vezetni a demokráciát mert már unta hogy királykodnia kell, első lépésként megszavaztatta és a nép leszavazta. Azóta is királykodnia kell. Nekem ez nagyon tetszett mikor olvastam róla, egyszer el is kell mennem oda megnézni - mondanám, ha nem ellenkezne az elveimmel, hogy nyugati turistaként odamenjek és belevigyorogjak az arcukba, hogy dejó most nekem itt lenni.

Ez azonban egy másik kontextus. Oroszországba pl. sok okból valahogy nem vágyom és a magam részéről rosszallom, hogy ennyire könnyedén teszik rá a kezükat arra, ami megtetszik nekik.

Amúgy Bhután ilyet szvsz. nem csinálna ;)

Ad Dio 2014.03.03. 23:13:13

@szamoai:

Mindkettő "benne van", csak olvasni kell a sorok közt. Szevasztopol használati jogát 1997-ben rögzítették. Akkor 2017-ig, majd talán 2010-ben hosszabbítottak (2050-ig?) Ez az Orosz hadsereg katonai bázisa. Márpedig amíg orosz hadsereg van egy ország területén, addig oda a NATO be nem teszi a lábát.

Ad Dio 2014.03.03. 23:15:52

@szamoai:

"Ráadásul még ha benne is lenne, az eddig történtek szerintem idáig egyiket sem sértették meg."

Azzal ami most történt, az egész térség sorsa elbizonytalanodott az oroszok előtt. A maguk módján elébe mentek a bajnak. És egyelőre jól számítottak: egy csepp vér sem folyt.

fehérfarkas 2014.03.03. 23:18:22

@'it's cool to know nothing': "A történet most egyelőre csak Krímről szól, amelyik csak az utolsó 200 évben lett csak orosz. Sztálin szinte teljesen kiírtotta a tatárokat, akik ott valóban felépítettek egy sikeres, fejlett államot. Szerencsétlenek most szivárognak vissza Üzbegisztánból, de esélyük sincs újrakezdeni, mert megint jönnek az oroszok."

Sztálin nem orosz volt, hanem apai ágon oszét, anyai ágon grúz nemzetiségű.
És annak a Szovjetuniónak a 3. legfontosabb városa Moszkva és Leingrád (Szentpétervár) után éppen az a Kijev volt, ami ma Ukrajna fővárosa.
A szovet kommunista párt vezetésének a fele szintén nem orosz volt, hanem egyéb nemzetiségű, ahogy a hadsereg tábornokainak is.

A Szovjetuniónak valóban Oroszország volt a legnagyobb területű és lakosságú tagállama, de ettől még nem szabad összemosni a szovjeteket az oroszokkal.
Persze ez az összemosás érthető a nacionalista és nemzetllamiságú Európából nézve. De aki a keleti világ történelmével és poltikájával és kultúrájával foglalkozik az egyből megérti, hogy mi a különbség a szovjetek és oroszok között, és miért nem mosható össze a kettő.
(Keleten ugyanis számos multietnikumú birodalom volt - jelenleg is sok ország multietnikumú)

Ad Dio 2014.03.03. 23:21:32

@szamoai:

A világot ne csak "esztétikailag" nézd "ez tetszik, ez nem tetszik", hanem próbáld meg mások gondolkodását is elfogadni. Akkor is, ha idegen számodra. Főleg akkor érdemes ilyennel kicsit foglalatoskodni, ha az másképp gondolkodónál hatalom van. Főleg ha az a hatalom atomfegyver.

Vannak dolgok amiket "lelkizés" nélkül el kell fogadni. Ilyen pl. Oroszország nagyhatalmi identitása, vagy az hogy stratégiailag bizonyos területeket saját befolyási övezetének tekint. Ez van. ezzel együtt kell élni. Ha együtt lehet élni az USA erőszakos demokrácia exportnak nevezett hatalmi törekvéseivel, akkor ezzel is.

jolaca 2014.03.03. 23:31:17

@Ad Dio:
Egy dologra azért gondolnod kellene: más (szláv!) kormányok elítélték a beavatkozást. A csehek, úgy tűnik, ennek ürügyén atomerőmű-fejlesztésüknél az eddig nagyesélyes oroszt mellőzni fogják. Nem vagyunk (most sem) szalonképesek a többség szemében. Persze lehet arrogáns vállrándítással elintézni, kukoricaszemen térdepelve grimaszokat vágni, leköpni az úriklub ajtaját, amelyen kipenderítettek - de őszintén, meddig fogjuk igazán jól érezni magunkat vodka és ecetes uborka után, lompos új haverek között? Másnaposan, hányadékunk mellett már nem lesz kellemes. Amikor már nagy ívben kerülgetnek a jól öltözöttek, koldulni sem lesz már könnyű. A cimborák meg szétszéledtek.
Nem várja el senki tőlünk a "gazdasági szankciót"; jelentéktelenségünket az igazi nagypályán csak mi nem akarjuk elismerni. De attól még kivívhatnánk egy kis tiszteletet, csak nem örök szélkakasként.

Ad Dio 2014.03.03. 23:35:09

@jolaca:

Engem most tök hidegen hagy a belpolitika. Nagyobb a tét mint hogy melyik helyi idióta kap 4 évre plecsnit. Ha OV reggeltől estig szapulná az Oroszokat egy marék rizst remélve az "úriklubtól", a véleményem akkor sem változna.

EU párti vagyok és nem nagyon komálom az oroszokat. De most nem ők a hunyók.

szamoai 2014.03.03. 23:37:12

@Ad Dio:

a katonai bázisok használati jogát nem a Budapesti Memorandumban rögzítették, hanem államközi szerződésekben. Viszont a Budapesti Memorandumban garantálja Ukrajna határait és szuverenitását Oroszország, az USA és az Egyesült Királyság.

Jelen JOGI állás szerint - és nem vagyok jogász, szóval fenntartom a tévedés jogát:) - 2042-ig az oroszok használhatják a krími katonai támaszpontokat. Ha az új ukrán vezetés mondjuk a JAnukovics által aláírt hosszabbítástól visszatáncolt volna, az esetleg lehetett volna jogalap az Oroszoknak a pampogásra (megjegyzem, ez lehetett volna tárgyalási alap, ebben még akár a NATO-t is meggyőzhették volna, vagy kérhettek volna egy nagyonnagy szívességet). Ha a hosszabbítás előtti 2017-es dátumot sem várta volna meg, akkor az ok lehetett volna a felvonulásra és adott esetben, ha ki akarják zavarni onnan őket akkor a védelemre - de ez már persze inkább személyes értékítélet. Ez így nekem prosztó katonai megszállása egy területnek.

fehérfarkas 2014.03.03. 23:37:16

@szamoai: "Tulajdonképpen igazat adtál nekem:) Úgy értem abban, hogy Oroszország alapvetően középkori.
A gondolatmeneted arra ment ki, hogy ezt az állapotot kívánatosabbnak/elfogadhatóbbnak tartod. Hogy nekik jobb."

Nem ezt írtam.
Oroszország egy nagyon gazdag kultúrájú ország. Az, hogy az orosz írók, költők, művészek, tudósok közül a nyugataik csak nagyon keveset ismernek, az nem az oroszokat minősíti. Ezzel szemben az oroszok ismerik az összes híres nyugati művészt és tudóst.

Az valóban igaz, hogy a nagyon szegény vidéki, vagy a nagyvárosk lepusztult szegénynegyedeiben élő oroszok műveltsége nagyon alacsony - de ugyanez más országok hasonló szinten élő polgáraira is igaz (akár USÁ-ról, akár Angliáról, Akár Brazíliáról, akár Kínáról, vagy akár Magyarországról van szó).

A politikai rendszere valóban nem demokrácia, de ettől még nem középkori.
Egyébként van egy valóban a középkori Európának megfelelő királyságot működetető ország a világon - ami ráadsul az USA legnagyobb szövetségese: Szaúd Arábia és az azt vezető al-Saud család (és a brite segítségével az országot alapító király saját magáról nevezte el Arábiát Szaúd Arábiának 1932-ben). Oroszország teljesen más berendezkedésű.

szamoai 2014.03.03. 23:47:45

@Ad Dio:

Érdekes, tulajdonképpen két dologban is egyetértünk: EU-pártiak vagyunk és nem nézzük jó szemmel az USA "demokráciaexportját" - egyvalamiben nem értünk csak egyet, Oroszország nagyhatalmi státuszának az elfogadhatóságában:) Szerintem nem kéne hagyni nekik.. de belátom, ez magánvélemény.

Egyáltalán, az ilyen _módszereket_ nem kéne hagyni - ha már komolyan vesszük, hogy háborúmentes Európában akarunk élni; ez van nekem igazán beakadva.

jolaca 2014.03.03. 23:58:15

@Ad Dio:
Én csak arra utalok, hogy jóllehet Kuwait volt (és van) a modern rabszolgatartás elítélt példája, mégis - majdnem - egyként hördült fel a világ az iraki intervencióra. (Kik nem? - O.ország, Kína, a mindigkülönutasok. Sajnos most már az is látszik, hogy ez nem csak borstörés, verbális tökösködés volt, hanem hitvallás. A veszélyes fajtából.)
Akkor sem lett volna díjazott a kussolás. Szerencsére még nem dúlt a minden-téren-unortodoxia.

szamoai 2014.03.04. 00:02:51

@fehérfarkas:

Szaúd-Arábia tényleg egy röhej, vastag az amerikaiak pofáján a bőr, ezt tudjuk.

Oroszország esetében nem a hivatalos államformára gondoltam, Putyint nem Isten küldte, hanem az oroszok választhatnak Putyin közül. A mentalitás az, ami középkori. Ezt sajnos hosszú lenne kifejteni, egy példa csak hogy visszautaljak: az általad említett kisebbségi politika is inkább azon alapul szvsz, hogy a vazallusnép el lehet magában, amíg nem lázadozik és elfogadja az orosz fennhatóságot.

A vidéki vagy nagyvárosi nyomorgó tömegek ugyanúgy műveletlenek mindenhol, de azért vannak különbségek is, egy elég komoly különbség pl. ezen tömegek aránya a népességben. Ebből a szempontból azért az orosz civilizáció bizony.. hogymondjam, az én szememben éretlenebb. Ahogy az olajbevételeiket elköltik, az is nagyon beszédes, hol van ez a norvégok hozzáállásától? Pedig ők sem voltak gazdagok amíg olajat nem találtak.

Kérlek hidd el, ezzel egy pillanatig sem akarom lebecsülni vagy leszólni az orosz kultúra és tudomány hozzájárulását az emberi civilizációhoz.

fehérfarkas 2014.03.04. 00:09:23

@szamoai:
Nézd, nagyhatalmak mindig voltak, vannak, lesznek (legalábbis amíg a távoli jövőben létre nem jön az egységes világkormány - de most inkább csak utópia). A világ érdeke, hogy ezek egyensúlyban legyenek. Ne legyen egyiknek sem túlhatalma, mert akkor azzal vissza fog élni.
A kis országoknak ez egyébként jó is, mert megfelelő diplomáciával és külpolitikával sikeresen lavrozhatnak közöttük, és ebből (kereskedelem, befektetések, támogatások, stb) meg is lehet gazdagodni. Ha jól és ügyesen csináják. A kis országoknak pont azért jó, mert méretüknél fogva már a nagyahatalmak asztaláról leesett morzsákból is jól tudnak lakni.

A történelemben törpellam (illetve városállam) gazdagodott meg abból, hogy 2 nagyhatalom közti kereskedelmet kihasználta, és ő volt a közvetítő fél.
Magyarország földrajzilag erre a legjobb helyen van - csak a politikusaink ezt soha nem tudták kihasználni: mindig az egyik félhez el akartunk köteleződni és a másikat meg kötelezően utáltuk.

unionista (törölt) 2014.03.04. 00:12:38

@fehérfarkas:
leszámítva kárpátalját és ruszinföldet.

Blikknépe (törölt) 2014.03.04. 00:19:03

@szamoai: Putyin nélkül oroszország már darabokra lett volna szaggatva@herbert: a pofátlanság amit az amerikaiak csináltak.

boszporusz lezárása? nah az tényleg világháború, csápolj csak annak :D

egyet tehettek: elzárjátok a gázt, és nem fűtötök, nem főztök.

Ad Dio 2014.03.04. 00:48:49

@szamoai:

A nagypolitika nem így működik. Itt a "jogszerű" papírokkal pont kitörölheted, arra jók. Oroszország ha tetszik Neked vagy nekem, hatalmi tényező. És ha lehet szerződéses úton, ha lehet másképp védi az érdekeit.

Most adódott egy feszültség, amit egyébként nem ők generáltak. De ez a feszültség felhozott egy lehetőséget (krími oroszok fenyegetve érzik magukat, ukránok megosztottak, EU kicsit (na jó, nagyon) messzire merészkedett, nincs igazi Ukrán vezetés stb), amiben a kérdés relatíve biztonságosan kezelhető. Az eszköz katonai, de egyelőre nem járt áldozatokkal.

Ez az oroszoknak sokkal jobb mint egy bizonytalan jövőbeli egyezés. Ha a közelmúlt eseményeit megnézed, Szevasztopol helyzete folyamatos feszültség-forrás volt.

Ráadásul bár EU párti vagyok azt el kell ismernem, hogy az EU nem sokkal viselkedik tisztességesebben mint az Oroszok vagy bármely más nagyhatalom a porondon. Azért mert az ő csapatukban játszunk, nem muszáj kritikátlanul bólogatnunk. Az oroszok is tudják ezt, így léptek.

Ad Dio 2014.03.04. 00:57:56

@szamoai:

"Egyáltalán, az ilyen _módszereket_ nem kéne hagyni - ha már komolyan vesszük, hogy háborúmentes Európában akarunk élni; ez van nekem igazán beakadva."

Nem tudom voltál-e raftingolni valaha? Nagyszerű sport, de csak addig, amíg tisztában vagy az "erőviszonyokkal", és betartod a szabályokat. A nemzetközi politika pont ilyen dolog. Ukrajna, illetve úgy egyáltalán a volt szovjet tagállamamok relatíve békében élnek, kevés gondot jelentenek európára nézve. Ez azonban azon múlik, hogy Oroszország, aki a térség nagyhatalmi tényezője, jóvá hagyott egy helyzetet, ami neki is jó, illetve másoknak is megfelel. Ezt nevezik status quo-nak. Ebbe rondított bele a Nyugat. És nem, nem szegény-szegény ukrán demokraták kedvéért, hanem bizony a saját jól felfogott gazdasági és politikai érdekei mentén.

Egyéni szinten lehetnek elveink, de az élet törvényszerűségeivel nem nagyon szabad ütköztetni őket, mert abból mindig vérontás lesz. A szabadság ui nem azt jelenti, hogy azt teszek amit akarok, hanem annak felismerése, hogy mit kell tennem ahhoz, hogy az élet továbbmenjen.

Ad Dio 2014.03.04. 01:02:13

@jolaca:

Csakhogy ott egyértelműen csak szájkaratéről volt szó. Amivel nincs is semmi baj. Ejnyebejnye csúnya-csúnya amerika, csúnyacsúnya oroszok!

Ezt meg lehet és meg is kell lépni.
Csakhogy most másról van szó: itt egy potenciális nagyhatalmi összeugrásról, hovatovább 3. vh. is akár. Ez a konfliktus sokkal veszélyesebb mint Kuvait. Itt ugyanis közvetve egy nagyhatalom (Nyugat) provokált egy másik nagyhatalmat (Orosz). Mindenki betette a tétjét, tehát érdekek sérülhetnek (illetve majdnem biztosan fognak is).

Ez a baj.

jogalany 2014.03.04. 07:38:05

@Nemzeti Dohányos:
Az egészet a BBC vette fel kamerával, a Jaszenyuknak mondta, mikor mentek kifelé a tárgyalásaikról. Ez a terem ajtajában történt, szó szerint: Fogadjátok el. Különben rendkivűli állapot, jön a hadsereg. Mind meghaltok. Ez nyílt és életveszélyes fenyegetés. Ekkor már Jaszenyuk miniszterelnöksége nem volt vita tárgya, elfogadott, de meg nem szavazott volt.
Ezután másnap történt, hogy az Ukrán parlament elfogadta az ellenzék javaslatát, és még ez évben elnök választást is tartottak volna. Ezt a megállapodást aztán Jaszenyuk felrúgta egyoldalúan, semmit nem tartott be az egyezségből és a megfélemlített képviselőkkel leváltatta az elnöküket.
Visszavonták a kisebbségi nyelvhasználati tv-t. stb.
Jaszenyuk kormánya a nemzetközi jog szerint is, illegitim.

jogalany 2014.03.04. 07:49:53

@Ad Dio:
Igen, jó amit mondasz, mindenki betette a tétjét nyugatról.
Az USa évi 680 milliárd $
Kina évi 160 milliárd $
SZu évi 65 milliárd $
EU évi 250 milliárd $
Bizony jól látszik az USA egyedül többet, mint a világ nagyjai összesen.
Ennek a sok pénznek dolgoznia kell már, gondolják. Sokáig azt hittük, Irán lesz a nagy kezdet, de valamiért ezt pihentetik (el nincs vetve).
Azt gondolom az orosz még nincs felkészülve és így mérik le reagáló képességét, mert ebből 3.vh ugyan lehet, de az eszkaláció még odébb van.
Putyin akkor tenne helyesen, ha gyorsan a Donyec medencét, a majd 8 millió oroszt venné védelmébe, ezzel szerezne össz. 10 - 15 millió új adófizetőt Moszkvának és a jó minőségű és fejlett ipart is a mi ott van orosz o. érdekében tudná működtetni. Enélkül Kiev össze omlik majd, bármennyit is adna nekik az USA, amit már meg is ígért Ukrajnának.

jogalany 2014.03.04. 08:01:35

Egy apróság:
Többen azt állítják ez orosz lerohanás, inváziót emlegetnek.
De én még egyetlen képkockán sem láttam nehézfegyvereket - harckocsikat, csak páncélozott csapatszállítókat, szállító helikoptereket teherautókat, dzsipeket. Nem repülnek szuhojok, harci helikopterek egy sem.
Ezen eszközök nélkül hogy lehet bármilyen komoly csapatmozgásokról beszélni?

Medgar 2014.03.04. 08:42:28

@Nemzeti Dohányos: Meséld el, mi jön le neked abból, hogy Kína nyilvánosan kijelentette: Ukrajna orosz belügy.

Medgar 2014.03.04. 08:54:35

@jogalany: Szép számok. Kár, hogy nem mutatnak semmit.

Oroszország a Föld legnagyobb országa. Az amerikaiak Afganisztán illetve Irak esetében is felsültek a pacifikálással, az oroszok ráadásul nagyságrendekkel nagyobb erőt képviselnek, de számolni kell a "nem hagyományos hadviseléssel" is. Amerikában mekkora orosz közösség él, illetve mekkora részük mozdulna orosz érdekekért?
Európa viszont az USA nélkül papírkutya.

Maradnak a gazdasági szankciók, de ezek meg Kína nélkül eredménytelenek lesznek.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 09:18:04

@mojoking77: "Ha van orszag, ahol szivbol es joggal gyulolik az oroszokat, az Ukrajna."

Hogy a búbánatos francba nem tanuljátok meg már több szempontból vizsgálni a dolgokat?

A helyes fogalmazás:
Ukrajna fele utálja, fele meg szereti az oroszokat.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 09:26:53

@jolaca:
Te miről karattyolsz itt?
Magyarország messzemenően korrekt az ukrán válságban.
Nem élünk vissza a helyzettel.
Nem tettük Szerbia bombázásakor sem 1999-ben, pedig akkor a magyar honvédség tényleg bevonulhatott volna Bácskába.
Magyarország most is visszafogott, kiegyensúlyozott, tartja magát a hivatalos EU-s és NATO állásponthoz, amely nincs is teljesen kikristályosodva még.

Akkor minek veritek ti itt a nyálatokat?

jolaca 2014.03.04. 09:42:59

@Kara kán:
Isten hozott!
Végre egy friss, új hang a beszélgetésben. Ideje volt, hogy jöjjön a megmondóember, már nagyon el voltunk bizonytalanodva.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 10:13:54

@jolaca:
Ne hazudozz, ne ferdíts, és akkor nem kell ide megmondóember!

Az, hogy egyoldalúan állítasz be dolgokat, elhallgatsz tényeket, melyek nem illenek az elképzeléseid közé, az nem szabad véleményalkotás, hanem hazudozás.

jolaca 2014.03.04. 10:28:21

@Kara kán:
Köszönöm!
Nélküled nem jutottam volna el ennek a felismerésére. A míves stílus, elemző érvelés engem mindig meggyőz.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 10:50:12

@jolaca:
Te ennyire reménytelen eset vagy?
Képtelen vagy elismerni a tévedésed, és bűnbánatot tartani/önkritikát gyakorolni?

jolaca 2014.03.04. 10:59:04

@Kara kán:
Eléggé reménytelen est vagyok, igen. Jelenleg Te - máskor a hozzád hasonló tiszta elmék - tartják még bennem a reményt.
Ami pedig az önkritikát illeti: hát nem látod, hogy egyfolytában vezeklek? Vagy a bűnbánást másként képzeled? Mutasd nekem a jó utat, sajnos nem vagyok katolikus.

jolaca 2014.03.04. 11:00:34

@jolaca: (est = eset; láthatod, mennyire zavarban vagyok...)

Nemzeti Dohányos 2014.03.04. 11:17:20

@A nagy Ő: Felületesen követted az eseményeket, nem az a pár ezer tüntető nevezte ki az új kormányt és kergette el Janukovicsot, hanem a demokratikusan megválasztott parlament. Az előrehozott választásokat meg tudtommal kiírták májusra.

jolaca 2014.03.04. 11:18:16

@jolaca:
...de az hogy lehet, hogy jó katolikus barátaink is így gondolkoznak:

>>"Szégyellje magát, Orbán úr!"
– többek között ezt posztolta ki Facebook-falára a lengyel Jaroslaw Gizinski, a lengyel Rzeczpospolita lap ELTE-n végzett munkatársa, akinek rendszeres rovata van a Heti Válaszban. Gizinski azon háborodott fel – a kommentek olvasva honfitársai többségéhez hasonlóan –, hogy
"az egész régióban csak a magyar kormány nem ítélte el egyértelműen az oroszokat azért amit Ukrajnában művelnek"<<.

Ennyire ferdén/hazug módon nyilatkoznak már azok is, akiket (pénzelve is) támogatunk?! Hova jut így a világ?

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 11:31:38

@jolaca:
Látom, hát!
Én sem vagyok jó katolikus, a szó klasszikus értelmében.
De látod, képtelen vagy az orrod hegyénél tovább látni, a per jel azért volt, hogy kimazsolázd a neked tetszőt, de még1x mondom: reménytelen, gyógyíthatatlan eset vagy sok áttéttel.
Rajtad már csak egy csoda segítene...

jolaca 2014.03.04. 11:35:19

@Kara kán:
A fentebb leírtak alapján sajnos nem hiszek a csodákban.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.04. 11:44:28

@'it's cool to know nothing': az egyszerűzéssel várj, amíg tükörbe nem nézel :)
most mennyi tatár van a félszigeten? 12%? vagy 11? vagy 13? akkor miről beszélsz? Történelmileg london a keltáké, szóval tiltsunk be a keltán kívül minden nyelvet londonban, és adjuk vissza a várost jogos tulajdonosaiknak. amiről beszélsz, az a szerbek esete koszovóval. sajna a valóság elment a ködös történelem mellett, a félsziget kétharmada orosz. több joggal tartozik történelmi vagy etnikai alapon oroszországhoz, mint ukrajnához. a tatároknak meg nem osztottak lapot.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.04. 11:51:42

@fehérfarkas: miért, az átlag magyar mennyire tájékozott moldávia ügyeiben? annyira, mint az átlag svájci a mi ügyeinkben. de ukrajna kapcsán is jól látni, hogy mennyien nincsenek tisztában az etnikai-kulturális-gazdasági viszonyokkal, pedig akárhogy is nézem, messze a legnagyobb szomszédunkról van szó. ja, és szegről-végről utódállamunk is :)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.04. 11:55:22

@fehérfarkas: ráadásul a történelem során nem volt európai állam (franciák, velence) a törökök szövetségese más európai állam ellne. reálpolitika, elvtársak. a többi csak bullshit.

mojoking77 2014.03.04. 12:03:54

@Kara kán: Igazad van. Magyarorszagon is volt egy reteg '56 kornyeken, akik kimondottan szerettek az Oroszokat, nem is volt kicsi az a reteg.
Azert kifordulhat a gyomrom egy kicsit, mikor maguklat konzervativ jobboldali gondolkodasunak vallok nyalja Putyin segget?
Tenyleg csak egy kicsit, igerem...

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 12:06:50

@mojoking77:
OK, no para!

Én amúgy mindig Igazság istennő seggét nyaltam.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.04. 12:07:36

@Ad Dio: koszovo? :)@szamoai: az oroszok mentalitása keleti. de ezt egy magyarnak ismernie kell közelről. mi lett nálunk az "olajból" (fogyasztási hitelek, sokstor deviza-alapon)? norvég mintára befektetés, vagy orosz mintára last minute út tunéziába meg plazmatévé? oroszország közelebb van, mint hinnéd.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.04. 12:15:31

@Kara kán: pedig az a kis kurva nyalás nélkül is oly síkos, hogy emberfia nem tarthatta kezei közt egy pillanatnál tovább.

Ad Dio 2014.03.04. 12:17:53

@milliliteratura:

Koszovóban egy szűk békefenntartó kontingens van, nem pedig a Fekete-tengeri flotta főhadiszállása. Koszovó nem része az Orosz katonai érdekszférának.

fehérfarkas 2014.03.04. 19:18:24

@mojoking77: "Azert kifordulhat a gyomrom egy kicsit, mikor maguklat konzervativ jobboldali gondolkodasunak vallok nyalja Putyin segget? "

Persze. A segg-száj efekturstól bármikor bárkinek a gyomra kifordulhat.

Ahogyan attól is kifordulhat az ember gyomra, amikor a Birkamenetes, Echo TV-s, Magyar Hírlapo-os, "nem leszünk gyarmat", "ki a multikkal" Széles Gábor valójában Európa legnagyobb tömegközlekedési multicégének a stórmanja, és aktív szerepe volt abban, hogy a BKV/BKK legnagyobb forgalmú buszjáratait átjátszották ennek a multinak (VT Tramsnan többségi tulajdonosa az Arriva, de most már elkezdték lecserélni a Merci buszokon a VT Transman feliratot VT Arrivára).
Nem is tudjk a pestiek, hogy amikor egy Merci buszra szállnak fel, akkor valójában már nem a BKV/BKK buszára szállnak fel, hanem Európa legnagyobb tömegközlekedési multijára. És nemcsak a buszok vannak az Arriva tulajdonában, hanem a sofőrök is az ő alkalmazottjai.
A régi szétrohadó fakarusz buszok (meg még a Sokat szidott Demszky-Hagyó korszakban beszerzett Volvok) a BKV/BKK tulajdona, az új Mercik meg mind az Arriva tulajdonában vannak, és megbízási szerződéssel szolgáltatnak a BKV/BKK számára.
(és ha a BKV/BKK/Fővtos nem fizet, akkor az Arriva ügyvédei kamatosan vasalják be rajtuk a szerződésben megállapodott összeget)
De ugye nem leszünk gyarmat, meg kifelé a profitot zsebrevágó nyugati multikkal :D :D :D
Tavaly írta alá a Vitéy-Tarlós páros az Arrivával 8 évre a szerződést.

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 22:00:45

@fehérfarkas:
"Persze ez az összemosás érthető a nacionalista és nemzetllamiságú Európából nézve."

Ha ezt egy szlováknak, vagy franciának mondanád, még talán lenne is benne egy kis igazság. De nekünk magyaroknak? Mintha nem pont a mi hazánk lett volna az egyik legszínesebb állam etnikailag, amíg szét nem rombolták.

A SZU meg olyan szép színes és az etnikumokat elfogadó állam volt, hogy csak egész népeket irtottak és telepítettek ki. Virágoztak a nyelvek, és még véletlenül sem az orosz dominált. Nekem is csak véletlenül kellett itt Magyarországon oroszul tanulnom és nem ukránul, vagy kirgizül. Az emberek a Kaukázustól a kis szibériai falvakig véletlenül sem vettek fel szláv nevet (pl. Doku Umarov).

A szovjetek véletlenül sem romboltak le és zártak be minden mecsetet a birodalomban (persze tudom, azt is csak az ateizmus miatt), és nem szlávosítottak, oroszosítottak el mindent.

A különböző nemzetiségű kommunista vezetők, meg igyekeztek a szovjet közösség érdekeit előtérbe helyezni, akár az orosz rovására is, igaz? Nem tudom, miért ismerek csak az ellenkezőjére példát.

Ezt lehet, hogy egy 20 év alatti fiatalnak, vagy egy franciának, angolnak el lehet adni, de velünk, akik itt élünk, talán ne próbálkozzál.

Ezek alapján, hogy lehetne már összemosni a SZU-t az Orosz Birodalommal, ugye?

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 22:09:16

@milliliteratura:

Ja értem. Biztos az albánok is kiírtották a szerbeket Koszovóban. Tényleg nagy a hasonlóság.

Szóval elég kiírtanunk egy területről az ottlakókat, és akkor mondhatjuk, hogy jogosan mi dominálunk, hiszen ők egy kisebbség.

Ezt igyekszem nem elfelejteni, hátha egyszer szükség lesz rá.

Azért a történelemnek nincs még vége, és vannak az orosznál tökösebb népek is. Csak egyszer kerüljenek ők erőfölénybe, ezen elvek alapján az oroszoknak annyi lesz. Ezek a tatárok is szépen hazaköltözgetnek, és ismerve a demográfiát, nem sokáig lesz orosz többség Krímben.

Remélem Kínával kapcsolatban is osztod ezt a nézetet, mert az orosz távolkeletnek és Szibériának nem sok orosz jövőt jósolok. A kínaiak már az országon belül vannak.

fehérfarkas 2014.03.04. 22:17:02

@'it's cool to know nothing': "Ha ezt egy szlováknak, vagy franciának mondanád, még talán lenne is benne egy kis igazság. De nekünk magyaroknak? Mintha nem pont a mi hazánk lett volna az egyik legszínesebb állam etnikailag, amíg szét nem rombolták."

A mai Magyarországnak és magyar mentalitásnak semmi köze nincs a Trianon előttihez.

Az Osztrák-Magyar Monarchia szétdarabolása szerintem ugyanolyan bűn volt, mint az Ottomán Birodalomé - de ami történt megtörtént, és nekünk a mostani valós jelenhez kell igazodnunk, és nem pedig egy laternatív "mi lett volna ha" jelenhez.

"A szovjetek véletlenül sem romboltak le és zártak be minden mecsetet a birodalomban (persze tudom, azt is csak az ateizmus miatt), és nem szlávosítottak, oroszosítottak el mindent."

A szovjetek valóban sok mecsetet bezárattak, sőt több száz muszlim vallási vezetőt ki is végeztettek. Ennek meg is lett a negatív eredménye: a tanult vallási vezetők helyét a Szovjetunió felbomlása után szélsőséges szaúdi wahhabita prédikátorok töltötték be (mert nekik volt sok pénzük mecseteket működtetni, és propaganda anyagokat készíteni, és a prédikátoraikat fizetni).
De ez nem az oroszok, hanem a szovjetek bűne. Mint írtam, Sztálin sem orosz volt, hanem apai ágon oszét, anyai ágon grúz nemzetiségű. És a Szovjet Kommunista Párt vezetőségek is legalább a fele nem orosz volt, ahogy a katonaság tábornokainak a fele sem.
A muszlim lakossággal sem az etnikum volt a fő probléma, hanem az, hogy a kommunista ideológiát nem akarták elfogadni és szembe mentek azzal (hiszen egy muszlim számára a vallásával a materializmus kötelezővé tétele eleve összeférhetetlen).

'it's cool to know nothing' 2014.03.04. 22:33:43

@fehérfarkas:

"De ez nem az oroszok, hanem a szovjetek bűne. Mint írtam, Sztálin sem orosz volt, hanem apai ágon oszét, anyai ágon grúz nemzetiségű. És a Szovjet Kommunista Párt vezetőségek is legalább a fele nem orosz volt, ahogy a katonaság tábornokainak a fele sem."

Erre szándékosan nem reagáltam az előző posztban, mert vicces megközelítés. Akkor a Monarchia-beli magyarosítási bűnöket sem magyarok követték el, mert a kormányokban, hivatalokban volt mindenféle nemzetiségű. Sőt, kenjük az egészet a Habsburgokra, mégiscsak egy osztrák volt a király. Nem mi voltunk kérem szépen, hanem azok a rohadt osztrákok. Hát nem sokan fogadnák el ezt az érvelést.

Kicsit olyan ez, mint amikor a románok sorolják, hogy István Király (Vaicu), Mátyás Király stb., gyakorlatilag az összes magyar király román, vagy cseh, lengyel stb. volt. A következő állítás, meg az, hogy a magyarok leigázták, elnyomták őket. Hogyan? Idegen királyokkal, hadvezérekkel? Senki sem volt magyar, mégis a magyarok nyomták el őket?

Na, hát ugyanez a dilemma az oroszokkal és a SZU-val is.

jogalany 2014.03.05. 08:10:32

Ma reggel: Timosenko közli, hogy az orosz fekete tengeri flottának távoznia kell Ukrajna területéről.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 08:31:18

@'it's cool to know nothing': eme etnikailag egykor legszínesebb állam mostani lakói helyből románozzák le az erdélyi magyart, mindössze tíz évvel ezelőtt is lehetett 23 millió románnal riogatni. ennyit a témához.
a szuban természetesen hosszú távon az orosz lett volna az alapnyelv, mint ahogy az usában vagy uk-ben az angol, a franciáknál meg a párizsi francia lett erőszakkal "mindenki nyelve". ez messze nem szovjet ötlet, hanem a demokrácia ún. fellegvárai is pont így dolgoznak.
az umarov nem szláv, hanem szlávosított. jól felismerhető az eredeti név. nem mindegy, hogy valakiből kovácsov (-ev?) vagy kirjakov lesz a szlávosítás után.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 08:39:27

@'it's cool to know nothing': nem, a kérdés (nálam) pusztán annyi, hogy történelmi távlatú a "megoldás", vagy jelenkori. ergo folyamatban lévő etnikai tisztogatást nem fogadok el, így pl izrael jelenlegi működése nem elfogadható, a telepeik illegitimek. de krimben a sztálini szovjetúnió óta történt ez-az, ma a tatárokat nem piszkálja senki, ergo az orosz többség "jogos". ép elméjű ember nem követelheti, hogy telepítsék ki egy környék lakosságának kétharmadát, vagy azok akaratát ne vegyék figyelembe. ha egyébként valóban annyi tatár megy majd haza, akkor majd a jövőben újra kell nyitni a kérdést. de a jelen realitása az, hogy krim masszívan orosz többségű.
(a határeset egyébként bosznia, ahol már nagyjából lezártnak tekinthetők az etnikai ügyek, bár lehet hogy csak átmenetileg. baromi nehéz kérdés, hogy kit mi illet meg, leginkább az, amit meg tud védeni, sajnos.)
(azt ugye te sem gondolod, hogy magyarországot az avaroknak kéne visszaadni, mert hát a magyarok is nyilazgattak midőn átvették az ingatlant.)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 08:44:12

@'it's cool to know nothing': nem, anno a magyarosítási kísérletek nagy-magyarország bűneihez tartoznak. az az ország ki is lehelte a lelkét, és a jelenlegi magyarország lehet amannak jogtechnikailag utódja, a ma megélt valóság terén kevés köze van jogelődjéhez.
ugyanígy a mai oroszország sem azonos a szovjetúnióval, vagy németország hitler birodalmával. a világ változik, és ezt érdemes tudomásul venni.

'it's cool to know nothing' 2014.03.05. 10:54:11

@milliliteratura:

azért ma már nehezebb dolog tolni a propagandát, mert az ott élők helyből megcáfolják:

2014 márc. 5:
"Közös nyilatkozatban ítélte el kedden több kárpátaljai – oroszbarátnak tartott – ruszin szervezet az Ukrajna elleni orosz agressziót, írja az MTI.

A Kárpátaljai Ruszin Népi Szövetség, a Ruszin Tudományos Társaság, a Kárpátaljai Duhnovics Társaság és a Kárpátaljai Ruszinok Regionális Szövetsége a szovjet időszakra emlékezett, amikor betiltották a nemzeti hovatartozásuk kinyilvánítását, nyelvük használatát és a görög katolikus egyházuk működését.

Az egységes Ukrajnában élő többi néppel együtt mi, ruszinok is arra törekszünk, hogy bekerüljünk az európai népek családjába, amelyen belül az első helyen az emberi és szabadságjogok biztosítása áll, beleértve a nemzetiségi kisebbségek jogainak védelmét és állami támogatását"

Csak az kérdés, hogy kik tiltoták be? Hát a szovjetek, persze. Azaz a ruszinok saját magukat tiltották be (gondolom ők is szovjetek voltak). Ja nem. Biztos az urkánok voltak akkor. De semmi esetre sem az oroszok, mert ők nem olyanok.

'it's cool to know nothing' 2014.03.05. 10:59:23

@milliliteratura:

Tehát akkor mi is mondhatjuk, azt, hogy nekünk magyaroknak semmi közünk, az akkori dolgokhoz, tessenek bennünket szeretni drága román, szlovák és szerb testvérek?

A szlovák addig tagadja csak, hogy a magyaroknak közük van Uhorsko-hoz, amíg elő nem kerül a magyarosítás. Akkor már mindjárt felelősek leszünk. A jó dolgokhoz semmi közünk, ami akkor történt, de a negatív dolgokért a felelősséget viselnünk kell?

Ha nem lett volna jogfolytonosság, nem kellett volna kártalanítást sem fizetnie Madarskonak az Uhorsko által véghezvitt háborús tettekért.

A SZU-val ugyanez a helyzet.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 18:06:17

@'it's cool to know nothing': drága barátom, nem tolok propagandát, véleményem van, azt írom le. és ha elolvasod, nem tagadtam, hogy volt oroszosítás. mindössze annyit jegyeztem meg, hogy ez mindenütt szokás volt, ennek semmi köze a szovjetséghez.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.05. 18:09:15

@'it's cool to know nothing': így van, nekem semmi közöm az akkori dolgokhoz. sajnálatos hogy az volt, nem tudjuk meg nem történtté tenni. ugyanakkor senki sem köteles szeretni senkit :)
nem a jogfolytonosságot tagadom, hanem pont azt írom, hogy az egy hibás feltevés. a békeszerződés meg azt kényszerít rá a legyőzöttre, amit csak akar, mert az egy olyan szitu. és a legelképesztőbb indokokat is ki lehet hozzá találni.

alfax 2014.03.20. 19:47:15

@porthosz: A NATO-nak mi arra vagyunk jók, hogy legyen kit harcba aküldeni, meg legyen hely aknamezőket gyártani.

alfax 2014.03.20. 19:51:52

@fehérfarkas: Kemény oroszosítás volt, tudod-e, hogy mit beszélsz? Észtországba a lakosság 25 %-nak megfelelő számú embert telepítettek, akik oroszul beszéltek telepítettek, és csak azért nem többet, mert nem volt rá idő.

Észtek tízezreit deportálták ugyanakkor szibériába.

A szovjetúnió egy nacionalista birodalom volt, aki megegyezett hitlerrel (aki egyébként nem német volt) hogy felosztja európát.

Most kb ugyanez folyik.

alfax 2014.03.20. 19:55:24

@milliliteratura: nyilván nem azonos a szovjetunió putyin oroszországával, de túl nagy változás nincs. Míg magyarországon elég sok minden történt nagy-magyarország óta, Putyint a szovjetuniótól egy Jelcin nevű alkesz választja el...

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.21. 08:54:15

@alfax: hitler természetesen német volt, ausztriai születésű. ennyi erővel nyugodtan kidobhatnánk a németséget, mert akkoriban csak bajorok, poroszok, szászok, rajnaiak, svábok, pfalziak, meg ezer másik identitás volt/van. egy osztrák semmivel se különbözik jobban egy berlinitől, mint egy sváb. (ha 1866-ban königgrätznél történetesen az osztrákok nyernek, akkor ma nem létezne ausztria, csak egy németország, melynek a fővárosa bécs lenne. osztrák identitás se lenne, mert ők lennének a legnémetebbek :)

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.03.21. 08:57:46

@alfax: ha így nézed, nálunk négy-öt éve még az volt a miniszterelnök, aki rendszerváltás nélkül is lett volna.